deutsche Träger

[delcyros]

"Treffen" mit Bomben ist nicht sinnvoll. Alle, für die schwimmfähigkeit relevanten Schäden an OSTFRIESLAND wurden durch Nahtreffer verursacht. Insofern sind Kommentare wie:

"Wirkung ---> keine da von 6 abgeworfenen 2000 pound Bomben nicht eine getroffen hat
siehe General H.H. Arnolds Buch Global Mission

angesichts der Weisung Mitchells -Nahtreffer statt Volltreffer zu suchen- mit dem Hinweis dreier tatsächlicher Nahtreffer mit 2000lbs Bomben in deren Folge das Schiff kenterte (!) als sachlich unbegründet zurückzuweisen.

[Jong]

"Treffen" mit Bomben ist nicht sinnvoll.  Alle, für die schwimmfähigkeit relevanten Schäden an OSTFRIESLAND wurden durch Nahtreffer verursacht.

Dann haben alle Nationen später nur Fehler gemacht im Versuch die gegnerischen Schiffe durch direkte Treffer zu vernichten. Wie viele Schlachtschiffe sind unter Einsatzbedingungen durch Nahtreffer verloren gegangen ?

angesichts der Weisung Mitchells -Nahtreffer statt Volltreffer zu suchen- mit dem Hinweis dreier tatsächlicher Nahtreffer mit 2000lbs Bomben in deren Folge das Schiff kenterte (!) als sachlich unbegründet zurückzuweisen.

Gibt es für diese Behauptung auch eine Quellenangabe ?

[Bergedorf]

Moin,

mal abgesehen von der Bomben-Diskussion bin ich bei der Lektüre der (sonst nicht sehr lesenswerten) Raeder-Autobiographie auf folgende Passage gestoßen:
(davor berichtet er von seinen ergebnislosen Versuchen sich gegen Göring in Sachen Marineluftwaffe durchzusetzen)

Vor allem konnte man erwarten, daß - ähnlich wie es in der britischen Marine der Fall gewesen war - mit der Fertigstellung des in Bau befindlichen Flugzeugträgers und der Aufstellung von Trägerstaffeln für dieses Schiff ein neuer Anlaß gegeben sein würde, um die Frage der Marineluftwaffe noch einmal aufzurollen und dabei den Notwendigkeiten der Marine in stärkeren Maße Geltung zu verschaffen.

Es könnte also auch der Versuch eine eigene Marineluftwaffe zu schaffen ein wesentlicher Grund für den Bau von GZ gewesen sein?

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Eher der Versuch das eigene Versagen nachträglich ein bißchen zu kaschieren.

[delcyros]

angesichts der Weisung Mitchells -Nahtreffer statt Volltreffer zu suchen- mit dem Hinweis dreier tatsächlicher Nahtreffer mit 2000lbs Bomben in deren Folge das Schiff kenterte (!) als sachlich unbegründet zurückzuweisen.

Gibt es für diese Behauptung auch eine Quellenangabe ?

J.T. Corell´s Beiträge zu diesem Thema sind lesenswert.

"Mitchell formed the First Provisional Air Brigade at Langley and assembled his aircraft and crews there for the mission. The biggest available bomb weighed 1,100 pounds, which was not sufficient to sink a battleship. Capt. C. H. M. Roberts of the aircraft armament division produced a special batch of 2,000-pound bombs in time for the tests.

The big bombs would be delivered by two kinds of airplanes. A number of Handley Page O/400s, variants of a British World War I bomber, were in the fleet and capable of carrying large loads. The best airplane, however, would be the new twin-engine Martin MB-2 biplane, then coming off the production lines. It had a cruise range of 558 miles and could carry a 3,000-pound load.

Mitchell had decided that his pilots would not try for direct hits on the ships. The most effective technique would be a near miss, with the bombs exploding underwater and creating a water hammer to inflict maximum damage on the hull of the ships."

(...)

"The last shot at Ostfriesland was set for midday July 21. Capt. W. R. Lawson would lead it, a flight of six Martins and two Handley Pages, each carrying a 2,000-pound bomb. As the pilots stood by waiting to take off, Johnson called with a change in rules. The bombers could bring no more than three of their biggest bombs to the target area. The written agreement had been that the Air Service would be allowed two direct hits with their biggest bombs.

Mitchell, disgusted, ordered all eight aircraft to proceed. He fired off a message to the Navy, saying that his bombers were carrying 2,000-pounders and would continue attacking "until we have secured [the] two direct hits [the] Army is authorized to make." He got no reply.

One of the Handley Pages had to drop out of the formation, but the other seven airplanes went on to the target. They had no intention of making two direct hits and stopping the test. Their orders were to aim for near misses to create water hammer shock waves against the hull.

The first bomb fell at 12:18 p.m. It was a near miss, as planned. The other airplanes swept in at spaced intervals and delivered their ordnance. "We could see her rise eight or 10 feet between the terrific blows from under water," Mitchell said. The sixth bomb, at 12:31, sealed Ostfriesland's doom. Twenty-two minutes after the first bomb fell, the old battleship sank at 12:40. The seventh airplane, a Handley Page, dropped its unneeded bomb as a final salute at the point where the battleship had gone down."

[Indy]

So richtig daraus Konsequenzen gezogen, scheinen die damaligen Militärs aber nicht; sonst wären statt Splitterbomben (SC) bzw. panzerbrechende Bomben (SD, PC, PD) doch vemehrt dünnwandige Minenbomben mit hohem Sprengstoffanteil eingesetzt worden.

[J.I.M]

Bei der Nahtrefferdiskussion möchte ich mal etwas Trefferverteilung in Erinnerung rufen.

Jetzt mal ganz vereinfacht ausgedrückt: Wenn ich genau auf die Mitte ziele hab ich ein paar Treffer und ein paar Nahtreffer und natürlich auch Bomben die nicht wirken. Wenn ich gleich schon danebenziele wird die Anzahl der wirksamen Treffer nicht größer.
Nahtreffer stellen sich zu einem gewissen Anteil von alleine ein.

Ich habe keine Quelle aus der ich ersehen könnte wie nah ein Treffer liegen muss um noch angemessene Schäden zu verursachen. Da die Wirkung einer Druckwelle jedoch mit exponential abnimmt kann es nicht so groß sein. Insbesondere wenn die Bombe nicht an der Bordwand "herunterschrammt" wird man sicher das Torpedoschott nicht schädigen können. Ein Beispiel dazu ist in Bd 3 von Robert&Raven GB Schlachtschiffe zu finden.

JIM

[Baunummer 509]

Hallo,

noch 2 Fälle zu Nahtreffern die mir einfallen

1. japanische Flugzeuge gegen POW
Hier wird von Garzke - Dulin - Denlay die Frage in den Raum geworfen in wie weit ein deutscher (!) Nahtreffer das Sinken zumindet mit - verschuldet haben könnte.
Siehe http://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/death-of-a-battleship-2012-update.pdf ab ca. S 55

2. Manövrierunfähigkeit von Akagi bei Midway
In "Shattered Sword" wird die These aufgestellt dass es nur einen direkten Bombentreffer auf Akagi vor Midway gab. Die anderen beiden Bomben wurden Nahtreffer wovon einer - sehr wahrscheinlich - das/die Ruder blockierte. Selbst wenn also die Feuer auf Akagi unter Kontrolle gebracht hätten werden können, so wäre die maschinentechnisch wahrscheinlich noch einsatzbereite Akagi wohl doch verloren gewesen.
Selbst bei den massiven Bränden auf Akagi könnte es in diesem Falle schwierig sein zu beurteilen welcher Treffer denn die größeren Auswirkungen gehabt hat.

Die Nahtreffer gegen Tirpitz, die ja wohl auch äußerst effektiv waren, lasse ich mal außen vor, weil durch eine andere Art von Bomben verursacht.

Nahtreffer im Achterschiff, im Bereich Ruder- bzw. Schraubengarnitur scheinen mir prinzipiell recht gefährlich zu sein.

[delcyros]

So richtig daraus Konsequenzen gezogen, scheinen die damaligen Militärs aber nicht; sonst wären statt Splitterbomben (SC) bzw. panzerbrechende Bomben (SD, PC, PD) doch vemehrt dünnwandige Minenbomben mit hohem Sprengstoffanteil eingesetzt worden.

SC- sind "Sprengbomben" und keine "Splitterbomben" [=SD].

SC 250 und SC 500 waren die häufigsten Bombenkaliber in mariner Verwendung. PC/PD-Bomben sind nur selten mitgeführt worden.
LT-905: 200kg
SC-250: 135kg Amatol (=142 kg TNT)
SC-500: 270kg Amatol (=311 kg TNT -etwas mehr die TS-Schutzauslegung der TIRPITZ), vorausgesetzt, die Bombe detoniert nahe der Bordwand
SC-1000: 530kg Amatol

noch dünnwandigere Bomben gehen bei Volltreffern auf Panzerung regelmäßig zu Bruch (SB-Minenbomben). Letzlich war die Lösung dieser Mittelfrage in der Entwicklung von Bombentorpedos gesucht (...und meines Erachtens auch gefunden...) worden.
BT-1000: 710kg Amatol

[J.I.M]

Die Nahtreffer gegen Tirpitz, die ja wohl auch äußerst effektiv waren, lasse ich mal außen vor, weil durch eine andere Art von Bomben verursacht.

Bei den riesigen Bomben ist es nicht verwunderlich, dass auch ein Nahtreffer ausgesprochen effektiv ist. Wären die Nahtreffer Direkttreffer gewesen, hätte es jedoch in keinem Fall besser um die Tirpitz gestanden.

JIM

[Peter K.]

SC-250: 135kg Amatol
SC-500: 270kg Amatol
SC-1000: 530kg Amatol

Ich habe hier leicht andere Zahlen:
SC-250: 125 kg Fp60/40 oder Amatol-39 oder Trialen-105
SC-500: 260 kg Fp60/40 oder Fp50/50 oder Amatol-39 oder Amatol-41 oder Trialen-105
SC-1000: 530 bis 590 kg Fp60/40 oder Trialen-105
wobei jene mit einer Trialen-105-Füllung nur gegen Seeziele mit aufgeschraubtem Kopfring verwendet werden durften.

Letzlich war die Lösung dieser Mittelfrage in der Entwicklung von Bombentorpedos gesucht (...und meines Erachtens auch gefunden...) worden.

... aber auch die SD-1700 (Fertigung 1941 eingestellt !!!) mit 720 kg Fp60/40 und AZ28B wäre eine ausgezeichnete Schiffsbekämpfungswaffe gewesen!

[Kosmos]

Bei der Nahtrefferdiskussion möchte ich mal etwas Trefferverteilung in Erinnerung rufen.

Jetzt mal ganz vereinfacht ausgedrückt: Wenn ich genau auf die Mitte ziele hab ich ein paar Treffer und ein paar Nahtreffer und natürlich auch Bomben die nicht wirken. Wenn ich gleich schon danebenziele wird die Anzahl der wirksamen Treffer nicht größer.
Nahtreffer stellen sich zu einem gewissen Anteil von alleine ein.

Ich habe keine Quelle aus der ich ersehen könnte wie nah ein Treffer liegen muss um noch angemessene Schäden zu verursachen. Da die Wirkung einer Druckwelle jedoch mit exponential abnimmt kann es nicht so groß sein. Insbesondere wenn die Bombe nicht an der Bordwand "herunterschrammt" wird man sicher das Torpedoschott nicht schädigen können. Ein Beispiel dazu ist in Bd 3 von Robert&Raven GB Schlachtschiffe zu finden.

JIM

Was man machen könnte wäre der Tiefangriff, so könnte man gezielt Bordwand angreifen.

Aber das Problem hier sind die Flugeigenschaften der Fi 167, mit einer 1000 kg Bombe im Tiefangriff gegen ein Schlachtschiff mit intakten FLAK wäre das wie gesagt Selbsmord. Für solche Angriffe braucht man Jagdbomber.

[t-geronimo]

Du willst mit Jagdbombern ein Schlachtschiff angreifen?

[Kosmos]

Jagdbomber

[Big A]

Tolle Idee!  Mit welcher Reichweite bzw Zuladung denn? Selbst die USN hat sehr schnell von der Idee Abstand genommen - erste Versuche mit der Hellcat wurden vor den Marianen dutrchgeführt (siehe hierzu zB Y'Blood, "Red Sun Setting" oder Tillman, "Clash of Carriers"), weil sich das als nicht praktikabel erwiesen hat. Reichweite zu kurz, Maschinen zu unbeweglich im Falle eines Luftkampfes,  also Notabwurf und somit Verschwendung (auch Bomben müssen schließlich nachversorgt werden)usw. Dann doch lieber Bomber mit Jägereskorte.

Meine 5 cts

Axel