deutsche Träger

[harold]

Heh, heh, Domine Magne Ursus Maritimus ... jetzt zwickst Du mir aber schon fast jeden "Beifang" für mein Referat aus meinen (speckigen) Rippchen  ...  soll ich das überhaupt noch coram publico halten, oder machen wir die Geschichte gleich hier virtuell ab?


Wenn ich Israel (und seine Zitate) nun recht interpretiere, sind die

- Fi 167 generell über den achteren und mittleren Lift vom unteren Hangar aus an Deck zu bekommen (manuelle "Auffaltung" erst an Deck und stehen dann mittig bis achterlich zwischen diesen beiden Liften), für einen ungestörten Takeoff sollten die beiden Katapulte vorne überdeckt werden (Klapp-Platten);

- die Ju 87 werden mit gefalteten Tragflächen über den vorderen Lift bereits auf Startwagen gestellt an Deck verschoben (das Ausklappen der Tragflächen erfolgt bereits auf dem Lift, bzw kurz danach), Start erfolgt über die beiden Katapulte;

- die Me 109 T ("ungefaltet") werden ebenfalls auf Startwagen über den mittleren Lift an Deck verbracht und über die mittlere Wagenschiene auf beide Katapulte aufgeteilt.

Die Crux dabei ("sepulcrum canis") ist der beschränkte Pressluft-Vorrat für die Katapulte, der nur insgesamt 16 Starts (ca minütlich pro Katapult) der Me 109 und Ju 87 erlaubt. Dann: Kompressor-Pause...

Wie sieht dies in den Hangars aus, und wie wird aus der Stauung "aufgezogen"?

Wollen wir ca 50% der Flugzeuge zum Einsatz bringen, an ein erkanntes Ziel, so wäre ein möglicher Mix:
1) 6 x Ju 87 -> Katapultstart über ca 3 min, mehr geht sich auf den Schienen vor dem ersten Lift nicht aus;
2) 4 x Bf 109 T -> Katapultstart (2 min) ... [weitere 4 (max. 6!) sollten als Nahsicherung in Bereitschaft unter Deck stehen]
3) 10 x Fi 167 -> können erst nach den Katapult-Vorgängen gestartet werden.

Der "Deck-Park" dazu sähe so aus wie in der Anlage skizziert; und man sieht auch schon, "wo es klemmt":

a) ist der komplette untere Hangar (in der Anlage NICHT dargestellt) mit nur den Fi-167 belegt, kann ich mir die Startsequenz für Sturzkampfbomber versus Jäger nicht mehr wählen.
Entweder die Ju 87, oder die Bf 109. Das "Vorbeifädeln" am vordersten Aufzug ist erst für spätere Pläne belegt - im Prinzip läuft der (Startwagen-)Weg über den ersten Aufzug mittig hinweg...
Lösung: Unterbringung 50% der Jäger im unteren Hangar vorne (per Katapult zu starten).
Nachteil: Wartungs-Logistik.
b) warum Jäger per Katapult starten, wenn ihr Startweg schon ab ca Mitte Flugdeck gegeben ist?
Lösung: Unterbringung 50% der Jäger im Hangar achtern/unten, 50 % achtern/oberer Hangar;
keine Katapult-Starts.
Stauung der Ju 87 (die schwergewichtigen Sorgenkinder bitte katapult-nahe!) wie gehabt vorne/oberer H.; Fi 167 im Hangar vorne/unten bzw mittig/oberer H.

Die im Anhang dagestellten "Flieger" sind "Symbolfiguren", jedoch maßstabs-gerecht  - also keine Fi/Ju/Me oder sonstwas.
Begründung: für meinen Vortrag hätt´ich ansonsten 14 verschiedene Typen darstellen müssen.
Wer mich kennt, weiß, dass ich hierzu schlicht zu faul bin

[Benjamin]

2) 4 x Bf 109 T -> Katapultstart (2 min) ... [weitere 4 (max. 6!) sollten als Nahsicherung in Bereitschaft unter Deck stehen]

Gab es zur damaligen Zeit der Entwicklung der GZ oder prinzipiell bis Ende des 2. Weltkriegs Überlegungen, Gedanken, Studien zu den Winkeldecks / breitere Decks? Sei es, um Platz an Deck zu bekommen für Bereitschaftsjäger zur Nahsicherung oder für sonstwas?

Ich mein, die GZ bzw das Flugdeck zB war ja "nur" 30m breit, die Bismarckklasse wurde im Vergleich dazu mit rund 6 Metern mehr auf den Hüften konstruiert.

Was hätte gegen eine größere Breite des Flugdecks gesprochen? Die britischen Träger lagen ja auch bei einer größeren Breite (Ark Royal rund 34m , und Courageous bei rund 37m).

[Urs Heßling]

moin, Harold,

oder machen wir die Geschichte gleich hier virtuell ab?

nix virtuell, ... am 21.3. abends beim "Roten" ... 

Wenn ich Israel (und seine Zitate) nun recht interpretiere,

da bin ich mir sicher 

Wer mich kennt, weiß, dass ich hierzu schlicht zu faul bin

Gnothi seauthon    (lieber Harold, vergib mir diese Schreibweise  )

Danke 

Gruß + schönen Sonntag, Urs

[mhorgran]

#30
...
Dass man selbstverständlich als Neueinsteiger keine besser Taktik hat als die angesprochenen 3 Nationen ist klar.(Naja, bei den Landflugzeugen ist Deutschland auch spät wieder eingestiegen und war Deutschland anfangs taktisch besser als die anderen Nationen)
...

Das ist so nicht richtig.
Kannst mal im folgenden Link nachlesen.
http://www.geschichtsforum.de/512544-post3.html

Zum Rest wären die Angaben bei Neitzel "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939 - 1945" sehr sinnvoll. Es werden nicht einfach ein paar Piloten "umgeschult". Luftkrieg über See ist eine langwierige Ausbildung, das geht nicht einfach so nebenbei.

#34 @redfort

Um das Ganze noch einen Rahmen zu geben. Zur jeder Gruppe (Stab und 3 Staffeln ungefähr 36 Kampf-Flugzeuge) gehörte normalerweise eine Flughafenbetreibskompanie um das ganze am laufen zu halten.  Sie hatte eine ungefähre Stärke von 150 Mann. Gegliedert in 3 Betriebszügen und 1 Werkstattzug

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=294437#post294437

[harold]

@ Benjamin,
" ... Überlegungen, Gedanken, Studien zu den Winkeldecks / breitere Decks? ..."
Tja, gabs zur Genüge - aber eben der "falschen Ecke".
Anfangs- bis Mitte der 30-er-Jahre wurde im US - Bureau of Construction nach einer vernünftigen Lösung gesucht, einen mittleren Artillerieträger auch gleichzeitig mit einer fliegerischen Komponente auszustatten (je nach Auslegung hätte das nun als Kreuzer oder Träger gegolten - für Feinheiten im Vertragstext bitte nachlesen: Layman/ McLaughlin: "The Hybrid Warship").
So wie unten (im Anhang) war dabei angedacht, die Landerichtung nur ca 3° zu verschwenken, um von den Aufbauten frei zu kommen.
Im Prinzip ist dies das erste "Winkel-Deck" oder "angled flight deck" also ein Kind der 30-er ... und wurde erst 1954 auf HMS Centaur, also gut 2 Jahrzehnte später, realisiert (mit 6° Verschwenkung).

[Benjamin]

Danke für die Antwort!

[redfort]

#34 @redfort

Um das Ganze noch einen Rahmen zu geben. Zur jeder Gruppe (Stab und 3 Staffeln ungefähr 36 Kampf-Flugzeuge) gehörte normalerweise eine Flughafenbetreibskompanie um das ganze am laufen zu halten.  Sie hatte eine ungefähre Stärke von 150 Mann. Gegliedert in 3 Betriebszügen und 1 Werkstattzug

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=294437#post294437

Hi Stefan,
wurde dieses Post dazu nehmen, passt besser. 
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=295665#post295665

[mhorgran]

Hallo Axel

Nur -  Jäger / Nahaufklärer hatten keine FlbKp.

[Spee]

@Harold,

falls noch nicht bekannt  http://www.denniscambell.org.uk/4663/4690.html

[harold]

Danke, Thomas,
... ich kannte bislang nur die Geschichte mit dem Schminkspiegel und dem Lippenstift...
("si non è vero, è ben trovato") !

[edit] hier:  http://www.youtube.com/watch?v=W9CsboBJq6M  ab etwa 29:30 ...

[J.I.M]

b) warum Jäger per Katapult starten, wenn ihr Startweg schon ab ca Mitte Flugdeck gegeben ist?
Lösung: Unterbringung 50% der Jäger im Hangar achtern/unten, 50 % achtern/oberer Hangar;
keine Katapult-Starts.

Hallo Harold

interessanter Beitrag. Ich war grundsätzlich davon ausgegangen, dass auch die Jäger katapultiert werden müssten. Kannst Du Dir einen Reim drauf machen, warum man trotzdem die Jäger mit dem Katapult starten wollte. Die begrenzten Möglichkeiten der geplanten Katapultanlage werden doch nicht erst bei den Historikern aufgefallen sein. 

JIM

[mhorgran]

Im Prinzip ist dies das erste "Winkel-Deck" oder "angled flight deck" also ein Kind der 30-er ... und wurde erst 1954 auf HMS Centaur, also gut 2 Jahrzehnte später, realisiert (mit 6° Verschwenkung).

Ursache für die Einführung der Winkeldecks (und Kapatulte) in den 30er Jahren waren aber die steigenden Flugzeuggewichte und -landegeschwindigkeiten. Vorher wurden die Technik einfach nicht benötigt.

[Urs Heßling]

moin,

Ursache für die Einführung der Winkeldecks (und Kapatulte) in den 30er Jahren waren aber die steigenden Flugzeuggewichte und -landegeschwindigkeiten. Vorher wurden die Technik einfach nicht benötigt.

Ja, hier http://www.usnwc.edu/getattachment/afe51317-dabb-4379-b802-79eb1d9815fc/The-Development-of-the-Angled-Deck-Aircraft-Carrie gut beschrieben, leider wieder in englischer Sprache.

Gruß, Urs

[Rymon]

Hallo allerseits,

im Zusammenhang mit dem vorübergehenden Weiterbau von GZ im Jahr 1942 würde mich noch interessieren, ob man weiterhin mit Me109-T, Ju87 und Fi167 geplant hat.

In der Zwischenzeit ist ja die Flugzeugentwicklung nicht stehengeblieben und man hätte evt. andere Optionen (FW190 als Allrounder??) gehabt.

Leider habe ich dazu bis jetzt noch nichts gefunden und hoffe, daß hier jemand helfen kann.

Gruß
Stefan

[redfort]

Hallo allerseits,

im Zusammenhang mit dem vorübergehenden Weiterbau von GZ im Jahr 1942 würde mich noch interessieren, ob man weiterhin mit Me109-T, Ju87 und Fi167 geplant hat.

In der Zwischenzeit ist ja die Flugzeugentwicklung nicht stehengeblieben und man hätte evt. andere Optionen (FW190 als Allrounder??) gehabt.

Leider habe ich dazu bis jetzt noch nichts gefunden und hoffe, daß hier jemand helfen kann.

Gruß
Stefan

Hi Stefan,
natürlich wurde beim Weiterbau auch auf neuere Flugzeugtypen rücksicht genommen.
Die Fi 167 fiel ganz weg, Für die Me 109 T wurde die Me 109 G und für die Ju 87 C die Ju 87 D eingeplant.

Anbei mal Auszüge aus dem KTB des Gen.d.Lw.b.Ob.d.M.O.Qu.