deutsche Träger

[Urs Heßling]

moin,

... die Beobachter der Ju 87 ...

also diese Begriffskombination ist mir neu. War der "2. Mann" in der Ju 87 als Beobachter ausgebildet ?

Gruß, Urs

[redfort]

Hallo Dirk,
ein ganz klares nein,  wenn ich mir mal die techn. Daten der BF 109 G  im Bezug auf die Reichweite anschaue. Reichweite 560 km, mit Zusatztanks 300 l = 850 km.
Zwar kann die BF 109 G mit entsprechenden Rüstsatz auch Bomben tragen um Ziele in unmittelbarer Nähe anzugreifen das war es aber auch schon. Dies bedeutet dann das der Träger bis zu grob gesagt 250 bis 400 km an das Ziel ran laufen muss um die BF 109 einzusetzen.
Selbst für lange Luftabwehrschlachten bei einer reinen Flugzeit von 60 bis 90 Min. ist es äußers knapp.
Selbst im Verbande mit der Ju 87 , um Begeleitschutz zu fliegen,  müssten dann die oben erwähnten Reichweiten zum Ziel berücksichtigt werden. Denn viel größer war die Reichweite der Ju 87 D auch nicht.

Somit habe ich nun einen Träger der den Bereich im Umkreis bis zu 300 - 400 km abdecken kann.
Finde dies ein ziemlich großen Operationsbereich den man aus der Luft kontrollieren könnte.

[Baunummer 509]

Hallo,

oder meint Dirk eventuell die (dann fehlenden) navigtorischen Fähigkeiten auf See bei den nicht dafür ausgebildeten 109 Piloten, wenn NUR die "Beobachter" der Ju 87 von der Kriegsmarine gestellt würden?

Warum sollte sich auch die Reichweite einer 109 im Verband mit Ju 87 erhöhen?

Gruß

Sebastian

[redfort]

Hallo,

oder meint Dirk eventuell die (dann fehlenden) navigtorischen Fähigkeiten auf See bei den nicht dafür ausgebildeten 109 Piloten, wenn NUR die "Beobachter" der Ju 87 von der Kriegsmarine gestellt würden?

Warum sollte sich auch die Reichweite einer 109 im Verband mit Ju 87 erhöhen?

Gruß

Sebastian

Hi Sebastian,
das glaube ich nicht, weil es waren ja  Piloten vorhanden die die entsprechende Ausbildungen hatten.
Und zwar die Piloten der ehemaligen Trägergruppe 186, wenn diese jetzt nicht großartig verheizt wurden.
Grundsätzlich wurden die Beobachter bei der Seeluftwaffe von der Marine gestellt, egal ob jetzt bei den Küstenfliegerstaffeln, Seeaufklärungsstaffeln, Trägerstaffeln oder Bordfliegerstaffeln usw.

Zudem die Reichweite der Bf 109 G (mit Zusatztanks)  zur Ju 87 D waren ca. gleich groß.

[Bergedorf]

Moin,

Hallo,

oder meint Dirk eventuell die (dann fehlenden) navigtorischen Fähigkeiten auf See bei den nicht dafür ausgebildeten 109 Piloten, wenn NUR die "Beobachter" der Ju 87 von der Kriegsmarine gestellt würden?

Warum sollte sich auch die Reichweite einer 109 im Verband mit Ju 87 erhöhen?

Gruß

Sebastian

Ja, das meinte ich.

Hi Sebastian,
das glaube ich nicht, weil es waren ja  Piloten vorhanden die die entsprechende Ausbildungen hatten.
Und zwar die Piloten der ehemaligen Trägergruppe 186, wenn diese jetzt nicht großartig verheizt wurden.
Grundsätzlich wurden die Beobachter bei der Seeluftwaffe von der Marine gestellt, egal ob jetzt bei den Küstenfliegerstaffeln, Seeaufklärungsstaffeln, Trägerstaffeln oder Bordfliegerstaffeln usw.

Zudem die Reichweite der Bf 109 G (mit Zusatztanks)  zur Ju 87 D waren ca. gleich groß.

Hast Du da genaueres zu, zu der Ausbildung der Trägergruppe in Sachen Navigation. Gerade in Hinblick, dass die Briten bevor die das Homing Beacon hatten auch für Jagdflugzeuge einen Beobachter/Navigator für erforderlich gehalten haben, lässt mich doch ein wenig zweifeln, ob die Luftwaffe, das Problem ohne erhebliche Übungen hätte lösen können. Man muss ja auch berücksichtigen, dass sich nicht nur der Flieger, sondern auch der "Flugplatz" bewegt.

Gruß

Dirk

[Admiral Kummetz]

Hallo,
eine Frage mal noch, wäre es nicht sinnvoller gewesen Seydlitz fertigzubauen und Emden oder Gneisenau umzubauen?

[t-geronimo]

Sinnvoller als was?

[Admiral Kummetz]

sinnvoller als die fast fertige Seydlitz umzubauen

[Urs Heßling]

moin, Kummetz,

... wäre es nicht sinnvoller gewesen, Seydlitz fertigzubauen?

noch `nen Schweren Kreuzer ... wofür, bitte ?

... wäre es nicht sinnvoller gewesen, ... und Emden oder Gneisenau umzubauen?

ich gehe zur Klärung der Frage einmal davon aus, daß Du diese "Gneisenau" meinst ...

Gruß, Urs

[Admiral Kummetz]

@ Urs ich meinte das Schlachtschiff Gneisenau

noch `nen Schweren Kreuzer ... wofür, bitte ?

den sehe ich zumindest als sinnvoller an als ein Schlachtschiff mit ausgebranntem Vorschiff und einen 20 Jahre alten CL der nicht mal 30 kn läuft und dessen Geschütze noch aus dem I. WK stammen.
Gruß Kummetz

[Benjamin]

@ Urs ich meinte das Schlachtschiff Gneisenau

noch `nen Schweren Kreuzer ... wofür, bitte ?

den sehe ich zumindest als sinnvoller an als ein Schlachtschiff mit ausgebranntem Vorschiff und einen 20 Jahre alten CL der nicht mal 30 kn läuft und dessen Geschütze noch aus dem I. WK stammen.
Gruß Kummetz

Die Umrüstung und Reparatur der Gneisenau sollte Anfang Juli 42 beginnen, die Entscheidung die Seydlitz zum Träger umzubauen wurde im August getroffen. Damals konnte nicht davon ausgegangen werden, dass die Umrüstung und Reparatur der Gneisenau unvollendet bleibt.

[Admiral Kummetz]

beide Schiffe wären eher fertig gewesen.

und warum nicht Emden

[Benjamin]

beide Schiffe wären eher fertig gewesen.

Ich bitte um Erklärung welche Schiffe eher fertig gewesen wären als wer und vor allem warum?

[Baunummer 509]

und welche bzw. wie viele U Boote dafür nicht gebaut werden können....

[oldenburger67]

Hallo Ihr,


ich würde über die Frage nach verfügbaren Trägern, nicht die Frage nach dem fliegenden Personal vergessen.
Nur weil ich einen funktionsfähigen Trager besitze, heißt das noc lange nicht, dass ich auch einen einsatzfähigen Träger habe!!!
Einmal ganz von den speziell deutschen Animositäten zwischen Marine und Luftwaffe einmall abgesehen.
Bordflugstaffeln aufzustellen ist eine Sache, das Fliegen eine andere Sache, aber für Trägerpiloten ist es das wichtigste auf einem schwankenden Flugdeck bei jedem Wetter und jeder Tag und Nachtzeit zu landen und zu starten.
Das ist doch das große Manko der Deutschen gewesen! Kein Pilot der ruhmreichen deutschen Luftwaffe und oder Kriegsmarine hat diesen Beweis je angetreten.
Bevor wir uns an dieser Stelle über mögliche Trägerentwürfe die Köpfe heiß reden, sollte man sich am ehesten die Frage stellen, wo man das nötige GESCHULTE Personal hätte her nehmen sollen. Abgesehen einmal von der Graf Zeppelin oder irgendeinem anderen fiktiven Träger hätte man zunächst einmal einen entsprechend großen Auflieger nehmen müssen, mit den nötigen Bordflugeinrichtungen ausstatten müssen um darauf zunächste einmal ein Stammpersonal heran zu ziehen, dass dann wiederum das nötige Personal ausbildet. Der Zossen hätte ja einfach immer die Kieler Förde auf und ab dampfen müssen, damit die Piloten überhaupt Übung bekommen. Aber da war ja garnichts !!!!
Gerade in der Anfangszeit würde ich von einer Verlustrate von 30 bis 40 % des eingesetzten Personals ausgehen, wohlgemerkt, durch Unfall, nicht Feindeinwirkung!!!.

Seht Ecuh doch die Erfahrungen Von Amerikanern, Engläöndern und Japanern an. Die haben zum Teil schon während des ersten Weltkriegs angefangen mit ihren Trägern, und trotzdem hat es bis anfang der vierziger Jahre gedauert, bis sie aus dem theoretischen Konzept eine schlagkräftige Waffe gemacht haben.  Das heißt Summa Sumarum 20 Jahre, bis ein Stamm an Personal da war, nebst der nötigen Erfahrung, um einen schlagkräftigen Verband zu führen.
Gerade bei den japanern wird doch deutlich wie wichtig ein entsprechnder Nachschub an geschultem Personal ist. Viel schlimmer als der Verlust der Träger bei Midway war doch der Verlust des fliegenden Personals!! Verkürzt festgesetllt muss man sagen, dass das Personal dass die Japaner nach Midway heranziehen konnten, allenfalls als Kamikaze Piloten taugten!!!
Und das trotz der Tatsache, dass sie trotz aller Materialknappheit bis ins letzte Kriegsjahr hinein Träger gebaut haben.

Eine fertiggestellte Graf Zeppelin wäre doch viel zu kostbar gewesen um sie im scharfen Einsatz zu riskieren!
Die wäre doch auf Jahre hinaus nur mit der Ausbildung entschprechen geschulten Personals beschäftigt gewesen !
Das Schlimme ist nur, dass man bei der typisch beschränkten deutschen Art den Zossen zusammen mit dem bösen B-Schiff oder einem anderen Großkampfschiff rausgejagt hätte, nur um dann nach einem Verlust wieder bei Null anzufangen!!!

Und wenn wir schon einmal von Schiffbau reden wollen, an den logistischen Rattenschwanz, den so ein Träger nach sich zieht möchte ich an dieser Stelle garnicht denken. Es wären schnelle Versorgen nötig gewesen, um dem Trägerverband um im Trägerverbaund mithalten zu können, ich veranschlage mal eine dauerhafte Marschgeschwindigkeit von  20 bis 25 Knoten. Dazu entsprechend seegängige Zerstörer, nicht die deutschen Mistdinger (ich erinnere an Operation Ostfront)und Kreuzer.
Apropos Kreuzer, woran unsere ruhmreich Kriegsmarine ja anscheinend nie einen überflüssigen Gedanken verschwendet hat ist der Bau von Flak Kreuzern, und das, obwohl die Kriegsmarine ja wohl spätestens nach dem Ibiza Angriff hätte bewusst gewesen sein müssen. Und das in Anbetracht der Tatsache, dass die Engländer auf der anderen Seite des Kanals seit 1937 ihre nicht weniger als 16 Einheiten umfassende Klasse von Flugabwehrkreuzern baute. Ich brauche ja an dieser Stelle nicht explizit zu erwähnen, wie erfolgreich diese Schiffe im zweiten Weltkrieg operierten.

Zudem, die 40 Flugzeuge der Graf Zeppelin alleine wären kein genügendes Abschreckungsmittel, um einen möglichen Gegner abzuschrecken. Ganz im Gegenteil, das hätte die Engländer doch erst gerade gereizt, mit ihrern schweren Einheiten an dien Trägerverband heranzuschließen , um die ganze Pracht und Herrlichkeit in bester nelsonscher Tradition fröhlich zusammen zu schießen. Daran hätten auch ein oder zwei Bismarcks nichts geändert.
Daraus folgt, ein entsprechender Verband hätte aus mindestens 3 bis vier großen Trägern mit der selben Anzahl an Großkampfschiffen und einigen dutzend Geleit- und Versorgungsschiffen bestehen müssen. Wenn man weiterhin von Formel 1 zu vier ausgeht (ein Viertel auf See im Einsatz, ein Viertel auf dem Heimweg, ein Viertel im Hafen/Reparatur und ein Viertel im Anmarsch), ergibt sich daraus unweigerlich eine theoretische Flottengröße von 12 bis 16  Flottenträger, der gleichen Anzahl an Großkampfschiffen, und einigen hundert entsprechenden Geleitfahrzeugen! Die Schulungsträgern und etwaige Geleiträgern habe ich an dieser Stelle noch garnicht mitgerechnet.

Damit komme ich zu  meiner zentralen These zurück, das liegt vollkommen ausserhalb der deutschen Möglichkeiten!!!

Das wäre utopisch.

Ein einzelner Träger wie die Graf Zeppelin wäre vielleich ein interessantes Detail der deutschen Marinegeschichte gewesen, am Ende allerdings wäre ihm das selbe Schicksal zutreil geworden wie das der anderen deutschen Großkampfschiffe.
Auch die Graf Zeppelin hätte nur zeigen können dass sie in Würde untergehen kann.

Davon ab, ich gehe einmal davn aus, dass die deutsche Marine nicht vor Mitte bis Ende der fünfziger Jahre in der Lagen gewesen wäre eine entsprechendes fliegendes Personal in andequater Menge heran zu ziehen. Immer vorausgesetzt, der Zweite Weltkrieg hätte nicht stattgefunden.

In diesem Sinne

Ich wünsche Euch Allen ein schönes Wochenende

Thomas