deutsche Träger

[Kosmos]

Hallo Kosmos,

was verstehst Du unter abgekoppelt.
Zum Einen wahrscheinlich kann man jeden Vogel trägertauglich bekommen, es stellt sich nur die Frage nach dem Aufwand und den Kosten, sowie  nach dem erreicbaren Sinn.
Und selbst wenn dies gelungen wäre, bei den Dimensionen der Me 110 hätte man niemals eine genügend große Anzahl an Bord unterbringen können.
Zudem war die Me 110 kein Sturzkampfbomber und somit auch garnicht sturzfähig,
Im direkten Kampf mit einmotorigen Jägern erlebte die Me 110 ja bereits 1940 ihr Desaster.

Somit ist eine Trägervariante der Me 110 nur eine nette Gedankenspielerei

alle Jagdflugzeuge waren sturzfähig, Me 110 war eines.
Im Schnellkampfgeschwader führte Bf 110 Sturzflüge aus 1500-2000 m Höhe unter einem Winkel von 70° aus.
Es gab auch Abwandlungen Bf 110 C/B Sturzkampfbomber, wesentlicher Unterschied Anbringung von Abwurfwaffen.

Mit Faltflügeln wären Dimensionen der Bf 110 vergleichbar mit anderen Flugzeugen, die Frage nach ausreichender Anzahl ist letztendlich eine Frage der Fähigkeit Kampfaufgaben zu lösen.
Normalbeladung der Bf 110 war eine 500 kg Bombe, bei Ju-87 damals 250 kg Bombe und nicht minder wichtig, Marschgeschwindigkeit der Bf 110 mit dieser Zuladung 350 km/h, und Flugzeug könnte auch eine 1000 kg Bombe aufnehmen.

Gleichzeitig war Bf 110 ein Abfangjäger und könnte auch die Aufgaben der Bf 109 übernehmen.

Probleme der Bf 110 im Kampf gegen Jäger stellten meist taktische Vorgaben dar, wie etwa enger Begleitschutz der Bomber, wirklich unterlegen waren sie erst der Spitfire, aber in der offenen See ist Spitfire selten.

Unter abgekoppelt verstehe ich Konzentration auf rein technisch machbare, deutsche Luftfahrtindustrie (die es schaffte strategischen Sturzbomber zu bauen, Düsenjets und Raketen) wäre theoretisch zu viel mehr fähig als Bf 109T oder Ju 87C, rein technisch wäre Bf 110 T (und vieles anderes) für diese Industrie kein Problem.

Der tatsächlich springende Punkt wäre deswegen rechtzeitiger Auftrag des Kunden, dass dieser auf die Idee kommt 2 mot Trägerflugzeug zu bestellen 

[oldenburger67]

Hallo Kosmos,

vielen Dank für Deine Ausführungen !!!

Ich merke, Du liebst Deine Me 110 Heiß und innig, wenn Du sie also unbedingt auf der GZ haben willst, dann werde ich Dich nicht daran hindern.

Aber es ist und bleibt......ein reines Gedankenspiel.

In diesem Sinne

mit freundlichen Grüßen

Thomas

[Spee]

Servus,

die 110 ist nicht ganz abwegig. Die Briten haben die "Mosquito" auch für den Trägereinsatz modifiziert, den Nachfolger "Hornet" gleich dafür vorgesehen. Natürlich kann man jetzt sagen, die 110 und die "Mosquito" sind nicht vergleichbar, aber das Grundschema stimmt.

[Urs Heßling]

moin,

Der tatsächlich springende Punkt wäre deswegen rechtzeitiger Auftrag des Kunden, dass dieser auf die Idee kommt [ein] 2 mot Trägerflugzeug zu bestellen

... ohne ein Vorbild in anderen Marinen (USN, RN, IJN) auch nicht leicht.

Auf Anhieb fällt mir kein zweimotoriges Trägerflugzeug ein, das vor dem oder im 2. Weltkrieg im Einsatz geflogen wäre (die für "Doolittle" von Hornet gestarteten B-25 lasse ich da mal weg  ).

Gruß, Urs

[J.I.M]

@ Kosmos:
Nochmal zur Stürzflugbremse:

Wenn ich meine Literatur richtig deute, war es nich die Aufgabe der Sturzflugbremse den Sturzflug zu ermöglichen, sondern vor allem langsamer zu machen um:
-Tiefer Stürzen zu können
-Später die Bombe ausklinken zu können
- und vermutlich somit auch besser zielen zukönnen.

In sofern wäre die Me 110 nicht einfach ein Sturzkampfbomber, nur weil sie einen Sturzflug durchführen kann.

Zustimmen möchte ich aber auf jeden Fall, dass die Me110, auch wenn Sie kein doller Jäger gewesen ist, doch bessere Karten im Luftkampf gehabt hätte als so ziemlich jeder "richtige Bomber" und zur Bekämpfung von Seeaufklärern und Bombern(Swordfish) wäre sie sicher gut geeignet gewesen.

JIM

[Kosmos]

es ist richtig dass die Sturzflugbremse es gestattet die Maschine später abzufangen und so genauer zu werfen, auch wichtig bedeuten die Bremsen mehr Sicherheit , aber nicht desto trotz

Bf 110 C-1/B, Sturzbomber habe nicht ich erfunden 

Abseits von Bombenwurf im Horizontalflug aus großen Höhe gab es mehrere Verfahren für präzisen Bombenwurf.
-Horizontalangriff aus niedrigen Höhe
-Angriff im Bahnneigungsflug bis 20°
-Angriff im Schrägsturz zwischen 20°-60°
-Sturzangriff im Winkel zwischen 60°-90°

Schrägsturz ist bereits eine recht präzise Methode, aber mit Bf-110 hat man anscheinend sogar mit Bahnneigungswinkel von 70° aus 1500-2000 m Angriffe gefahren, robuste Konstruktion eines Jagdflugzeugs und vorallem hoher Leistungsgewicht eines Jagdflugzeuges machten das möglich.

Me 210 ist nicht aus heiteren Himmel gefallen, man hatte die Fähigkeiten der Bf 110 erkannt und wollte sagen wir ultima ratio, perfekte Lösung haben, nun ja, zu perfekt geht mancjmal schief, aber das ist eine andere Geschichte.

[Big A]

und die 110 willst klein falten wie die SB2C???

na denn...

Axel

[mhorgran]

Bf 109 /Bf 110 führten kaum Sturzangriffe aus. Ihre Sturzgeschwindigkeit, ohne Sturzflugbremsen, wäre zu hoch geworden so das sie die Bomben sehr früh ausklinken hätten müssen (mit entsprechend geringer Trefferwahrscheinlichkeit).
Tatsächlich führten obigen Muster >Schrägangriffe< aus (interessanterweise auch die extra konzeptionell für Sturzflugangriffe umkonstruierte Ju 88). Nur gab es bis 41 kein Zielverfahren um die Bomben mit guter Trefferwahrscheinlichkeit ins Ziel zu bringen.

Insgesamt hätte eine Trägerversion Bf 110 zu erheblichen Umbauten geführt. Ich bezweifle das sie dann die gewünschten Leistungen erbracht hätte.

Me 210 ist nicht aus heiteren Himmel gefallen, man hatte die Fähigkeiten der Bf 110 erkannt und wollte sagen wir ultima ratio, perfekte Lösung haben, nun ja, zu perfekt geht mancjmal schief, aber das ist eine andere Geschichte.

naja, nich wirklich "ultima ratio". Beim Versagen der Me 210 ging es um andere "Geschichten".

[Urs Heßling]

moin,

zur Bekämpfung von Seeaufklärern ... wäre sie sicher gut geeignet gewesen.

Me 110 gegen Fairey Fulmar ? ... unentschieden ?

Gruß, Urs

[Kosmos]

und die 110 willst klein falten wie die SB2C???

na denn...

Axel

wie einen Falschirm!

oder etwa wie F7F:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Grumman_F7F-3N_Tigercat.jpg

moin,

zur Bekämpfung von Seeaufklärern ... wäre sie sicher gut geeignet gewesen.

Me 110 gegen Fairey Fulmar ? ... unentschieden ?

Gruß, Urs

haha, anscheinend habe nicht nur ich vergessen dass Bf110 als Trägerflugzeug vor paar Jahren ausführlich besprochen wurde:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11166.0.html

Fairey Fulmar und co:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11166.msg124353.html#msg124353

[Baunummer 509]

Hi,

lese gerade mal wieder "Shattered Sword" und bei dem Teil an dem das japanische Handling der Träger behandelt wird, ist mir der Gedanke gekommen: würde eine Me 110 denn überhaupt auf die Aufzüge passen? Wo wäre konstruktiv der beste Punkt um die Tragflächen beizuklappen? Und wäre dieser konstruktiv beste Punkt auch der platzsparendste bzw. würde das mit den Abmessungen der Aufzüge zusammenpassen (ich weiß es nicht, ich frage)?

Einige der japanischen Träger hatten ja reichlich Probleme, weil sie z.B. nicht alle Flugzeuge mit allen Aufzügen an Deck bringen konnten.
Ich denke diesen Punkt sollte man nicht außer Acht lassen, auch um die Leistungsfähigkeit des Trägers durch ein unpassendes Flugzeugmuster nicht allzu sehr herabzusetzen.

Gruß

Sebastian

[Urs Heßling]

moin,

.. anscheinend habe nicht nur ich vergessen dass Bf110 als Trägerflugzeug vor paar Jahren ausführlich besprochen wurde:

gut wiedergefunden und guter Hinweis 

Gruß, Urs

[Big A]

@jotdora

genau darzf wollte ich ja hinaus

Axel

[wirbelwind]

Hallo,
Ihr seid ja bisher ganz schön ins Detail gegangen. Dazu fehlt mir leider noch das Spezialwissen. Folgende Fragen bewegen mich. Zum einen, was hätte ein Träger 1945 noch bewirken können, zumal es ja nur noch wenige einsatzbereite Dickschiffe gab, egal ob mit modifizierter Me 262 oder der Ta Zum anderen war ja nicht nur die GZ als Träger vorgesehen, sondern auch die umgebaute Seydlitz.Wie weit war da der stand der Dinge? Im Forum geistert die Zahl von 4 Trägern. Wie weit wurden die restlichen 2 auf Kiel gelegt oder waren diese nur in der Planungsphase
MfG Wirbelwind

[Indy]

Zum einen, was hätte ein Träger 1945 noch bewirken können, zumal es ja nur noch wenige einsatzbereite Dickschiffe gab, egal ob mit modifizierter Me 262 oder der Ta

In etwa so wie die Lage 1945 tatsächlich war?
Zieldarstellung für die RAF und USAAF.

Zum anderen war ja nicht nur die GZ als Träger vorgesehen, sondern auch die umgebaute Seydlitz.Wie weit war da der stand der Dinge? Im Forum geistert die Zahl von 4 Trägern. Wie weit wurden die restlichen 2 auf Kiel gelegt oder waren diese nur in der Planungsphase

Bei Seydlitz waren die (Kreuzer-)Aufbauten abgerissen worden, das wars.
Die beiden anderen (Passagierschiffe Potsdam, Gneisenau) kamen über die Planungsphase nicht hinaus; wären aufgrund ihrer Geschwindigkeit (21kn) und Flugzeuganzahl aber eher als Geleitträger zu klassifizieren gewesen.   
Selbst wenn das dt. Reich seine Rüstungspolitik Mitte 1942 komplett geändert hätte, also statt Massenausstoß von (bis dato sehr effektiven) U-Booten, die 4 Träger (+ sinnigerweise atlantikfähige Zerstörer als Geleitschutz) gepusht hätte -
welche dann *vielleicht* Ende 1943 einsatzfähig sind:
Wie soll die Träger-Kampfgruppe mit GZ und SEY (die anderen beiden als Schul-bzw. Geleitträger) mit ihren 60-80 Flugzeugen in den Atlantik kommen ohne gesehen und frühzeitig schon mit überlegenen Kräften bekämpft zu werden?
Alliierte Aufklärer und Bomber sind auf Island, Färöer, den Azoren usw..
Und auch wenn die den Durchbruch schaffen, und im Atlantik vielleicht 1, 2 Geleitzüge reißen können, muss die Gruppe wieder an Island / Färöer vorbei, um nach Hause zu kommen. An der franz. Atlantikküste ist die Luftbedrohung zu groß.

Daher mein Ansatz mit Island in dt. Hand - als Absprungbasis für dt. Dickschiffe.