deutsche Träger

[Baunummer 509]

...
Sehe ich das richtig das bei GZ keine Fangnetze geplant waren und das damit das Flugdeck zur Landung von Flugzeugen vollständig leergeräumt hätte sein müssen?
...

Mir ist erinnerlich in Shattered Sword gelesen zu haben dass es z.B. die japanische Doktrin war nur immer genau eine Flugdeckoperation gleichzeitig durchzuführen:

Landungen und unter Deck bringen,
ODER
"spotting", Flugzeuge von den Hangars auf die Decks bringen evtl. bewaffnen und warmlaufen lassen,
ODER
Starts.

Es ist also noch einmal ein Unterschied ob die technischen Möglichkeiten für solch eine "Mehrfachbelegung" an Flugoperationen vorhanden sind und ob sie dann auch genutzt werden (können).
Möglich wäre es technisch wahrscheinlich gewesen mehrere Flugdeckoperationen gleichzeitig auszuführen, aber die erste Kido Butai vor Midway hat das nicht nicht getan, weil es vorher einfach nicht trainiert wurde.
Der Ausgang ist bekannt, ob es was verändert hätte? Ich denke: Vielleicht.

Gruß

Sebastian

[Bergedorf]

Hallo Harold, Hallo Sebastian,

vielen Dank für die Antworten. Ja, ich sehe das auch so, dass dieser Fangzaun wohl eine crash barrier sein müßte. Wäre interessant, ob dieser Zaun schon von anfang an vorgesehen war, oder erst später in das Konzept aufgenommen wurde. Die Japaner hatten nach meinen Kenntnisstand doch keine Fangzäune, oder irre ich mich da?

Gruß

Dirk

[Götz von Berlichingen]

Carls hat in einer späteren Denkschrift auch darauf hingewiesen, dass große Flottenträger für Dtl. eher weniger Sinn machen und gefordert, dass nach den GZ und Träger B eher kleinere Träger bzw. Flugdeckkreuzer gefertigt werden sollten

Na ja, ob das im Lichte der späteren Erfahrungen (ständig steigendes Abflug- und Landegewicht der Flugzeugmuster, steigende Start- und Landegeschwindigkeiten, Notwendigkeit der Verstärkung und Vergrößerung der Flugzeugaufzüge) sinnvoll gewesen wäre, mag man bezweifeln.

[ede144]

Carls hat in einer späteren Denkschrift auch darauf hingewiesen, dass große Flottenträger für Dtl. eher weniger Sinn machen und gefordert, dass nach den GZ und Träger B eher kleinere Träger bzw. Flugdeckkreuzer gefertigt werden sollten

Na ja, ob das im Lichte der späteren Erfahrungen (ständig steigendes Abflug- und Landegewicht der Flugzeugmuster, steigende Start- und Landegeschwindigkeiten, Notwendigkeit der Verstärkung und Vergrößerung der Flugzeugaufzüge) sinnvoll gewesen wäre, mag man bezweifeln.

Hinterher ist man immer schlauer

[js3m]

Andererseits lieber einige kleine Träger EINSATZBEREIT,als nur die GZ auf der Halde oder?

[RePe]

@Dirk:

Wäre interessant, ob dieser Zaun schon von anfang an vorgesehen war, oder erst später in das Konzept aufgenommen wurde.

Nach dem in diesem Thread schon mehrmals erwähnten Buch von W. Hadeler "Der Flugzeugträger" war ein solcher Fangzaun zunächst nicht
vorgesehen. S. 87 a.a.O.:
"Da der Frontbetrieb mit Start und Landung gleichzeitig rechnen musste - bei beiden musste der Träger den scheinbaren Wind genau vorn
einkommen lassen - bedurfte man der bereits erwähnten Bruchschranken, um zu verhindern, dass ein Flugzeug bei einer missglückten
Landung von hinten her in startbereit stehende Maschinen hineinraste. Obgleich diese Einrichtung damals von allen ausländischen Trägern
bekannt war, wurde sie von den deutschen Fliegern mit grösstem Nachdruck abgelehnt, weil ein Anhalten des Flugzeuges durch die Bruch-
schranke unvermeidlich zu schweren Schäden an der Maschine und höchstwahrscheinlich auch zu erheblichen Verletzungen der Besatzung
führen würde. Ob nach dem Herbst 1939 noch an dieser Einrichtung gearbeitet worden ist, entzieht sich der Kenntnis des Verfassers, die
Kriegserfahrungen haben aber gelehrt, dass ein Träger mit unklar gewordener Bruchschranke nicht mehr eingesetzt werden kann. Britische
Träger besassen im Zweiten Weltkrieg sogar doppelte Bruchschranken."
Soweit Hadeler, jedoch war dies wohl nicht der letzte Stand der Dinge, denn R. Wagner / M. Wilske schreiben dazu in ihrem Buch "Flugzeug-
träger Graf Zeppelin" (das das Schiff beschreibt in einem möglichen Zustand nach Fertigstellung ca. 1942/43) auf S. 58:
"Bei den Hakenfanglandungen in Travemünde kam es wiederholt vor, dass Flugzeuge sämtliche Bremsseile verfehlten. Man zog daraufhin
den Einbau eines fünften Bremsseils in Erwägung, doch auch damit wäre das Problem des Verfehlens aller Bremsseile zwar verringert, aber
nicht gelöst worden. Bei anderen Marinen steigerte man die Anzahl der Bremsseile bis auf acht, doch auch dies war nur eine vorübergehende
Lösung, zumal dadurch der Platz für auf dem Vorschiff abgestellte Flugzeuge stark reduziert wurde. Die endgültige Lösung brachte (vor Ein-
führung des Winkeldecks) eine umlegbare Fanganlage, die dann aufgerichtet wurde, wenn auf dem vorderen Teil des Flugdecks Flugzeuge
abgestellt waren und in der Luft befindliche Maschinen landen mussten. Für wie wichtig eine funktionierende Fanganlage selbst im Krieg
gehalten wurde, zeigt das bei Hadeler angeführte Beispiel eines englischen Flugzeugträgers im Kampf um Okinawa, der wegen nicht
funktionierender Fanganlagen, im englischen "Barrier" genannt, als nicht einsatzbereit gemeldet wurde.
Die für GRAF ZEPPELIN vorgesehene Fangseilanlage befand sich auf Spant 94 und bestand aus zwei mechanisch aufrichtbaren Stützen von
1,8 m Länge. Der Abstand der beiden Stützen betrug 24 m. Sie waren verbunden durch drei Stahlseile, die im aufgerichteten Zustand das
Deck in 1,0 m, 1,4 m und 1,8 m Höhe überspannten. Mit dieser Anlage hätten alle für den damaligen Trägereinsatz geplanten Flugzeuge
auf einer Strecke von 5,50 m abgebremst werden können, allerdings zum Preis von mehr oder weniger grosser Beschädigung des Flugzeugs
und nicht auszuschliessender Gefährdung der Besatzung. Vorrang in diesen Fällen hätte aber der Schutz der auf dem vorderen Teil des
Flugdecks aufgestellten Flugzeuge gehabt."

     RePe

[Götz von Berlichingen]

Andererseits lieber einige kleine Träger EINSATZBEREIT,als nur die GZ auf der Halde oder?

GZ wäre Ende 1941 einsatzbereit gewesen, wenn die Marineführung nicht am 29. April 1940 ohne Not die Einstellung der Bauarbeiten aus vollkommen fragwürdigen Gründen (»artilleristische Einsatzbereitschaft« erst im Okt. 1941, Verzögerung bei der Lieferung der Feuerleitanlage der ohnehin fragwürdigen Seezielartillerie, Ausbau derselben und Verlegung zum Küstenschutz nach Norwegen) vorgeschlagen hätte (vgl. Israel, S. 153).

M.E. wäre es sinnvoller gewesen, den Träger selbst ohne Feuerleitanlage vorläufig in Dienst zu stellen, da das Einfahren der Maschinenanlagen und die Erprobung der Bordfluganlagen und des Flugbetriebes in der Ostsee vordringlich und auch ohne funktionsfähige Seezielartillerie möglich gewesen wäre.
Es ist ohnehin davon auszugehen, daß neben den üblichen Restarbeiten gerade durch die Ergebnisse und Erfahrungen der Erprobungen dieser neuartigen Einrichtungen sich eine Fülle an Anpassungs- und Änderungsarbeiten als notwendig herausgestellt hätte.
Bei dem dann folgenden Werftaufenthalt (u.a. auch Anbau eines "Atlantikbuges" und von Torpedowulsten, wie auch tatsächlich geschehen, womöglich auch Verkleidung der Streben des Flugdeckes am Vorschiff und der Aufzüge der Startschlitten, die sich bei schwerer See wohl so, wie sie ausgeführt waren, nachteilig bemerkbar gemacht hätten), hätte man die fehlende Feuerleitanlage nachrüsten können, wenn man nicht ganz auf die 15-cm-Bewaffnung verzichtet hätte, was m.E. sinnvoller gewesen wäre.

Da auch bei GZ wohl die Verdrängung durch nachträgliche Einbauten, wie auch bei anderen schweren Schiffen der Kriegsmarine (z.B. SH und GU) nicht unwesentlich angestiegen wäre, wäre es m.E. sinnvoll gewesen, die ohnehin fragwürdige Seezielartillerie auszubauen, die Kasematten dichtzuschweißen und die eingesparten Gewichte anderen Zwecken nutzbar zu machen (starke Vermehrung der leichten Flak, falls konstruktiv noch möglich Flugdeckpanzerung ähnlich Illustrious-Klasse).

[J.I.M]

Selbst wenn man Ende 1941 mit einer Erprobung "light" hätte anfangen können, halte ich es für mindestens fraglich, ob man den Träger noch hätte sinnvoll einsetzen können.
Meiner MEinung nach hätte man nach dem Verlust der Bismarck maximal einen Einsatz im Nordmeer noch durchführen können.

Wertvoll wäre er nach meiner Einschätzung vor allem im Zusammenarbeit mit den SH&GU im Atlantik gewesen, und dafür wäre er so oder so zu spät gekommen.

JIM

[Bergedorf]

@RePe:
Vielen Dank! Hatte mir schon gedacht, dass der Fangzaun nicht von Anfang an vorgesehen war. Interessant finde ich auch, dass er im Buch E-Stelle See Bd.2  gar nicht erwähnt ist, während über Katapult, Fangseile und Aufzüge doch einige Angaben zu finden sind. Kann es sein, das es diesen Fangzaun nur in der Planung gab und er deshalb gar nicht erprobt wurde?

Über die Einsatzgrundsätze der Bordfliegergruppe ist wahrscheinlich leider nichts bekannt? Bei der ja recht kurzen Flugdauer der Bf 109 und der geringen Anzahl von Jägern (nach dem ursprüglichen Konzept)  dürfte es schon schwierig gewesen sein eine Art CAP aufrechtzuerhalten...

Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass ein Fliegrgerangriff mit Jagdunterstützung geflogen werden müßte, dann wäre die mögliche Einsatzreichweite wohl auch deutlich geringer als bei den Trägerfliegern der anderen Mächte. Wenn ich es richtig sehe, dann sollten die Bf 109T ja wohl mit Zusatztank ausgerüstet werden? Osterkamp gibt für die normalen Bf 109 eine Einsatzdauer von 1 Stunde 45 Minuten an. Mit dem Zusatztank würde die Einsatzdauer um etwas mehr als eine Stunde verlängert sein (330l Tank und ein Verbrauch von mind. 260l je Stunde, vgl. http://www.webring.org/l/rd?ring=geschichte;id=129;url=http%3A%2F%2Fwww%2Eadlertag%2Ede%2F). Dann hätte man also bei einer Einsatzdauer von 20 Minuten über den Ziel und einer benötigten Zeitreserve von 25 Minuten (alles nach Osterkamp) für An- und Abflug jeweils 1 Stunde Zeit. In dieser Zeit würde die Torpedobomber Fi 167 bei Reisegeschwindigkeit 270km zurücklegen können.

Die Ju 87 C hatten sogar nur eine Reichweite von 550km, was unter Berücksichtigung einer Reserve zu einen noch geringeren Einsatzradius führen würde. Ein britischer Flugzeugträger, der sich weiter entfernt als 270km hält, hätte also lediglich mit Torpedofliegern ohne Jagdschutz angegriffen werden können, während er selbst Angriffe mit Jagdschutz lancieren könnte (zugegebenermaßen mit Jägern die denen der GZ im Zeitfenster 1941 deutlich unterlegen gewesen wären). Nach meiner Ansicht ist das taktisch nicht gerade befriedigend.

Gruß

Dirk

[Baunummer 509]

Hallo Dirk,

..
Die Japaner hatten nach meinen Kenntnisstand doch keine Fangzäune, oder irre ich mich da?
...

hab nochmal in Shattered Sword nachgelesen. Zumindest die Träger der ersten Kido Butai hatten welche, zusätzlich zu den Stahlnetzen an den äußeren Rändern des Flugdecks, die ein seitlichen in die See stürzen verhindern sollten.

So aus dem Kopf (sollte grundlegend richtig sein):
Sie bestanden aus 3 quer über das Flugdeck gespannten Stahltrossen die ein Flugzeug in kürzester Zeit zum Stillstand bringen konnten. Diese Trossen waren an hydraulisch ausfahrbaren Zylindern befestigt die in Ruhestellung bündig mit dem Flugdeck abschlossen (so dass die Trossen dann auf Deck auflagen) und wurden manuell von einem Dienstgrad bedient. Das Ein,- bzw. Ausfahren dauerte nur wenige Sekunden. War ein Flugzeug im Landeanflug wurden die Zylinder - und damit der Fangzaun - ausgefahren. Hat das Flugzeug eins der Fangseile erwischt und kam zum Stillstand wurde der Fangzaun eingefahren und das Flugzeug wurde schnellstmöglich vor/über den Zaun gerollt. Dann ging der Zaun wieder hoch und es kam gleich das nächste Flugzeug dran. Damit konnten die Japaner im besten Fall alle 25-45 Sekunden ein Flugzeug landen (diese Zahlen sind aus dem Kopf, hoffe sie stimmen. Bei Bedarf kann ich sie gerne verifizieren).

Es ist wahrscheinlich dass die im Vorschiff gelagerten Jäger dann gleich über den vorderen Aufzug in den vorderen Hangar verbracht wurden. Bei landenden Torpedo- oder Sturzkampfbombern war das nicht möglich weil (teilweise) für die vorderen Aufzüge zu groß und eben auch im achterlichen Teil der Hangars gelagert.
Anders als die US Träger waren es japanische Denke dass es besser wäre Deckparks von Flugzeugen zu verhindern, da die Flugzeuge im Hangar sicherer vor Angriffen wären (explodierende Flugzeuge in den Hangars hat die fast ausschließlich offensiv ausgerichtete japanische Trägerdoktrin einfach ausgeblendet).

Bei den US Trägern war es wohl durchaus üblich auf dem Flugdeck zu tanken und aufzumunitionieren, die Japaner wollten immer alles unter Deck haben. Das hatte zur Folge dass erst damit begonnen werden konnte die ersten Torpedo- oder Sturzkampfbombern in den Hangar zu bringen, nachdem das letzte Flugzeug gelandet war. Und erst nachdem zumindest ein Chûtai (Kampfgruppe, 6 bis 9 Flugzeuge) unter Deck verstaut war konnte das Tanken und Aufmunitionieren beginnen. Das dauerte natürlich sehr viel länger.

Shattered Sword: tolles Buch 

Gruß

Sebastian

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

mir will scheinen, die deutsche Haltung zu den Fangzäunen ist der fehlenden Erfahrung geschuldet.
Spätestens nach dem ersten schweren Crash hätte man sich wohl bequemt Fangzäune nach zu rüsten. Im Zweifelsfall ist eine beschädigte Maschine leichter zu verschmerzen als vielleicht mehrere Totalausfälle (wenn nämlich eine landende Maschine in andere noch auf dem Flugdeck stehende  Maschinen hineingerauscht wäre), von den personellen Verlusten ganz zu schweigen.

Mit freundliche Grüßen

Thomas

[wirbelwind]

Hallo,
zu den taktischen Möglichkeiten des GZ ist schon mal im Panzerforum unter Kriegsmarine diskutiert worden. Als Laie meine ich, 1940/41 hätte es sicherlich einen Sinn gemacht, einen Träger zu haben, um bspw. die Wirksamkeit von Dickschiffen zu unterstützen.
MfG Wirbelwind

[Bergedorf]

Hallo Sebastian,

vielen Dank für die Antwort. Shattered Sword ist wirklich ein absolut tolles Buch. Den Passus mit den Fangzäunen hatte ich wohl schon wieder vergessen. Hatte nur in Erinnerung das die Flugdecks bei Landung leer waren. Toll, dass Du diese Erinnerungslücke gestopft hast. 

Gruß

Dirk

[Indy]

Diskussion über möglichen Einsatz der GZ:
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=3711&start=150
Etwa in der Mitte des Threads argumentiert "delcyros" hinsichtlich einer möglichen Raider-Verwendung der GZ, was ich sehr interessant fand.

Gegen Ende findet sich dort auch noch was zur Reichweite der 109T:

...With regard to range, most Bf-109T2 had center rack for either a 300ltr drop tank or a 250kg bomb. Added to the 302kg internal fuel volume this equals to 513kg.
Most economical cruise speed would be at 310 to 360 km/h (the former with drop tank, the latter 236 mp/h without) at sea level, slightly faster than the Fulmar´s max speed at this altitude raising to 380 to 450 km/h (the former again with drop tank) at 5000m altitude for which 600hp are required each. Fuel consumption according to Datenblatt Db601N is 123kg/h for this power, allowing for 4 hours sustained cruise with a resulting theoretical range in excess of 1000mls according to british range taking specification. In german practice, using max. permissable sustained speed (950hp without time limit, making 440km/h at sea level and 525km/h at altitude) a fuel of 205kg/h was consumed, while the tank volume allowed for range calculation was 80% instead of 100%, resulting in only 2 hours total endurance with a range of ca. 965km or 600mls with drop tanks. ...

[mhorgran]

einige der dortigen Aussagen von "delc." zur Bf 109 T sind auch hier im Forum zu finden.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8085.0.html