Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[Matrose71]

Insofern:
Wenn euch Okun nicht passt, bitte dann vergleichbare Datensätze in die Welt setzen, und nicht SChätzungen, wie "bis 200hm sollte das Oberdeck halten" abgeben. Schätzen kann nämlich jeder Schuljunge.

Geht es dir gut?

Bei 200hm kommt die franz. Granate in einem Winkel 14 Grad (76 obliquity).
Es geht hier primär um den Winkel, der eher einen Abpraller produziert als einen Durchschlag.

Hast du Daten eines echten Beschusstest mit Marinegranaten WWII, der bei 14 Grad Auftreffwinkel jemals durch eine Panzerplatte entsprechender Dicke gekommen ist?

Woher soll den der Angriffspunkt der Kappe kommen bei diesem Winkel? Okuns Theorie war bis jetzt immer, dass deutsche Platten bei solch einem Aufschlag wohl "zerbrechen" würden aufgrund ihrer Elongation.

Wenn eine Granate bei 20000m einen besseren Winkel produziert, kommt sie auch durch , dass hat aber Grundsätzlich etwas mit MV und des Granatgewichts zu tun.
Deshalb ist wie Spee schon anmerkte die deutsche 28cm ein ganz schlechter Deckspenetrator, weil sie durch ihre sehr hohe MV immer schlechte Winkel (zum Durchschlag von Horizontalschutz) produziert. Der franz. 33cm geht es nicht viel anders!

Wenn euch die Rechenprograme von Okun nicht gefallen, bzw sie nach eurer Einschätzung falsche Ergebnisse liefern, stellt dann bitte selber welche her, die dann auch die "wirklichen" Ergebnisse liefern. Mir ist leider kein anderes Program bekannt - wenn Ihr zumindest einen Link zu einem, für Euch annehmbaren Program gibt, können wir weiter Diskutieren, und berechnen.

Was soll diese Aussage? Das Program ist falsch programiert und liefert falsche Ergebnisse, behauptet selbst ein Bill Jurens.
Sind wir hier alle Programmierer?
Also du rechnest weiter mit Herrn Okun, weil er halt ein Program zusammengeschustert hat, das welche Ergebnisse auch immer liefert, aber reale Beschusstests nicht abbilden/nachbilden kann?

Na fabelhaft!

[Lutscha]

Carsten, lass ihn doch rumtönen. Thoddy ist mitlerweile ein von Bill Jurens anerkannter Experte, der laut Bill Jurens selbst, mehr von Penetrationsphänomenen versteht, als er.

Wenn er Beratungsresistent sein möchte, lass ihn doch.

Btw, es wird gerade ein neues Programm hergestellt, was unterschiedliche Formeln auswählbar anbieten soll, wenn es fertig ist.

[Herr Nilsson]

Wenn es Penetrationsphänomene geht, darf der Name Julio Iglesias auf jeden Fall nicht fehlen.

[Lutscha]

Wohl ein anderes Spezialgebiet...

[Herr Nilsson]

 
Leute, ihr nehmt das alles viel zu ernst.

[Spee]

Servus,

sehe ich ebenso. Mal nicht alles so ernst sehen und schauen, was man wirklich berechnen kann und was das Ergebnis daraus ist.
Streit o.ä. brauchen wir hier nicht.

[Lutscha]

Ich finde halt, manche Leute sollten mal überlegen, WEM sie da gerade was erzählen wollen (ne, ich bin nicht gemeint) und dann noch in der Art.

[Herr Nilsson]

Aber genau das reklamieren Okuns Anhänger ja auch für sich. Das lenkt nur vom Thema ab und führt zu nichts außer Streit.

[Thoddy]

Bei den britischen ballistischen Tests gehts um dies hier
die wichtigen Daten habe ich mal rot eingkreiselt

EDIT
hab noch die Zusammenfassung eingefügt
unter non cemented
von den 3 deutschen noncemented platten waren 2 besser als alle jemals getesteten britischen platten vergleichbarer dicke, ich glaube da ist der Einwurf zulässig, warum duetsche Panzerplatten in dem Dickenbereich im Durchschnitt schlechter sein sollen als britische platten. Gegenüber durchschnittlichen platten weist die 120 mm platte ein 20m/s höheres limit für penetration(Licht durch die platte Projectil muß nicht durch sein) aus. Der Wert scheint nicht viel zu sein, bedeuted in der Realität jedoch ein paar 100m mehr Schutz. Klar kann man auch keine generellen Aussagen zum Durchschnitt aus der sehr geringen anzahl von vergleichenden tests treffen. Wenn man jedoch in die Unterlagen zu Bestimmung der blablabla reinschaut wird auch sehr deutlich gesagt dass dort aufgeführten Werte Anhaltswerte darstellen, die auf Basis echten Beschusses gewonnen wurden, und die in der Realität sowohl unter als auch überschritten werden können.

Aus den Materialprüfungsbericht geht hervor, dass diese 80 und 120 mm platten
25-28% Bruchdehnung besaßen, gemessen nach britischen Prüfkriterien. Diese Platten haben nach DIN jedoch (nur) mindestens 18% Bruchdehnung. Damit wird die Begründung fadenscheinig, das deutsche homogene Platten aufgrund schlechterer Bruchdehnungswerte (in dem zur Begründung einfach die deutschen MindestBuchwerte genommen werden) im Schnitt schlechter sein müssen als britische und dann auch als amerikanische.

[Baunummer 509]

....
Was soll diese Aussage? Das Program ist falsch programiert und liefert falsche Ergebnisse, behauptet selbst ein Bill Jurens.
Sind wir hier alle Programmierer?
...

Keine Ahnung, aber ich bin einer. Falls sich aber jemand die Mühe macht und eine Berechnungslogik, ein ungefähres Konzept der Benutzeroberfläche, alle Eingangsparameter usw. zur Verfügung stellt (und etwas Zeit hat, die ist bei mir nämlich meist etwas knapp) kann ich mich als - sozusagen - ausführendes Organ (nämlich der eigentlichen Realisierung) zur Verfügung stellen und euch so ein Simlationstool bauen.

Gruß

Sebastian

[Huszar]

Hallo,

Nur um mal klarzustellen.

Meine Behauptung anhand der Daten von Okun ist (wie ich gemerkt habe, habe ich mit 25% Elogation gerechnet  ), dass die Horizontalpanzerung bis ca 254hm rein rechnerisch NICHT durschlagen werden kann, realistisch gesehen, mit all dem Metall zwischen Ober- und Hauptdeck sollte das Haupt-Panzerdeck auch noch darüber sicher sein. Ab wann genügend Energiereserve vorhanden ist, kann nur geschätzt werden, und dazu gebe ich KEINE Schätzung ab.

Ob das Haupt-Panzerdeck durch eine Granate ÜBERHAUPT ERREICHT werden kann nach Setzen des Zünders am Oberdeck/Zitadellpanzer habe ich NICHT untersucht, und habe (und werde) auch keine Aussage darüber tätigen.

Laut euren Primärquellen wurde erwartet, dass der Horizontalpanzer bis mindestens 250hm halten wird, womöglich sogar bis über 300hm. Einen Widerspruch sehe ich hier also nicht.

Was ihr euch an Immunität vorstellt, ist zumindest für mich etwas nebulös.

Im Endeffekt ist aber die Diskussion darüber, ob der Hauptpanzer ab 250, 260, 300 oder 350hm verwundbar wird, müssig, denn auf diese Entfernung ist sowieso nur mit einem theoretischem Treffer zu rechnen.

@Carsten:

Geht es dir gut?

Ja, danke der Nachfrage. Etwas verschupft, aber es geht.

Bei 200hm kommt die franz. Granate in einem Winkel 14 Grad (76 obliquity).
Es geht hier primär um den Winkel, der eher einen Abpraller produziert als einen Durchschlag.

Hast du Daten eines echten Beschusstest mit Marinegranaten WWII, der bei 14 Grad Auftreffwinkel jemals durch eine Panzerplatte entsprechender Dicke gekommen ist?

Ne, hab ich nicht. Hast du welche, die besagen, dass sie nicht durchgeht?

Woher soll den der Angriffspunkt der Kappe kommen bei diesem Winkel? Okuns Theorie war bis jetzt immer, dass deutsche Platten bei solch einem Aufschlag wohl "zerbrechen" würden aufgrund ihrer Elongation.

Hmmm.. Bewegungsenergie? Wenn ein 600kg schweres Etwas mit ca 560m/s auf etwas trifft, wird da auch trotz relativ geringem Einfallwinkel ein Durchschlag nicht auszuschliessen sein.

Carsten, lass ihn doch rumtönen. Thoddy ist mitlerweile ein von Bill Jurens anerkannter Experte, der laut Bill Jurens selbst, mehr von Penetrationsphänomenen versteht, als er.

Wenn er Beratungsresistent sein möchte, lass ihn doch.

+

Ich finde halt, manche Leute sollten mal überlegen, WEM sie da gerade was erzählen wollen (ne, ich bin nicht gemeint) und dann noch in der Art.

wegen solchen objektiven und netten Gepflogenheiten schätze ich das Forum ja so sehr. Wenn mal einer anderer Meinung ist, wird er sicherlich nicht runtergemacht und angegriffen 

Das wars dann für mich für die nächste Zeit. Viel Spass noch...

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

dass ich hier eine dezidierte Antwort bekommen würde, war mir klar, aber mit soviel Interesse und Engagement habe ich dann aber doch nicht gerechnet.
Da ist auch sehr viel Hintergrundwissen vorhanden.

Dafür möchte ich mich als Threadstarter an dieser Stelle bei allen Diskutierenden bedanken !


Vielen Dank !!!

Thomas

P.S.
Nicht dass Ihr denkt, ich wolen den Thread schließen, um Gottes Willen macht weiter !!!

[Woelfchen]

Eine interessante Diskussion. Leider auch mit ein bissel (zu) viel Verbitterung geführt.
Wenn jetzt das Programm nur deutsche Werte schlechtrechnet und sonst ganz gut ist. Was halten den die deutschen Deckpanzer ab wenn man in den Berechnungen britische/amerikanische Panzerplatten nimmt?
Dann sollten ja aussagekräftige (richt)Werte rauskommen. 
Ist doch besser als pi mal Daumen schätzen.

Grüße
Johannes

[ede144]

Hallo Wölfchen,

die Verbitterung ist zu verstehen, wenn man in englischsprachigen Foren Sätze wie diese finden kann: Beim Gefecht am Rio de la Plata wäre die US Navy mit 3 Kreuzern ganz schnell fertig gewesen.
Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert.

Gut das ist jetzt überspritzt formuliert, läuft aber in etwa so ab.

@ Alle
Ich freue mich über diesen sehr lebhaften und informativen Thread.
Das hatten wir schon länger nicht mehr.
Danke an alle

Gruß
Thomas

[Woelfchen]

"Wunderschiffe" gibt es halt an allen "Stammtischen" der Welt.
Deshalb ja mein Vorschlag allierte Granaten und Panzerung gegeneinander zu Verrechen. Dann kann niemand behaupten das liegt an einseitig schöngefärbten Werten.

Ich selbst halte mich ja mittlerweile meistens von solchen Themen fern, seitdem ich gemerkt habe wie komplex das ganze ist. Da haben verdammt viele Leute professionell geplant und kamen zu ganz unterschiedlichen Lösungen (Panzerungsschemas). Und wir wissen hinterher alles besser. 

Grüße
Johannes