Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[Matrose71]

Ja aber Renown war gerade aud derr Werft draussen (großer Umbau inkl. neuer Machine/Kessel von 1936-1939)

Edit:

und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren!

Habe ich anders in Erinnerung.

SH hatte schon am Anfang des Gefechtes mit Seewasser im vorderen Turm und Ausfällen zu kämpfen, darüber hinaus vermutete Lütjens weitere englische Schiffe in der Nähe und lief ab.

Wenn das Wetter nicht mitspielt muss man kein Gefecht annehmen, wenn man die Geschwindigkeit hat es zu vermeiden, nichts anderes habe ich gesagt.

Soweit ich weiss, führte dieses Gefecht dazu, dass bei Turm Anton bei SH/GS die Entfernungsmesser demontiert wurden und der Turm mehr abgedichtet wurde plus mehr/andere Wellenbrecher auf dem Vordeck.

[toppertino]

... und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren

Verloren oder temporär nicht einsatzbereit?
Davon mal abgesehen, wenn ich vor einem Gefecht davonlaufe, zeige ich dem Gegner doch im Regelfall das Heck. Also schieße ich doch höchstens mit dem Heckturm zurück, oder

[Peter K.]

Ja, aber Renown war gerade aus der Werft draussen (großer Umbau inkl. neuer Machine/Kessel von 1936-1939)

Abgesehen davon, dass die RENOWN als bester Artillerieträger der RN galt, war sie auch maschinell voll auf der Höhe. Bei ihren Probefahrten nach dem Umbau erreichte sie im Juli 1939 bei 32.800 ts Verdrängung 29,93 kn mit 120.560 WPS, und zwar auf flachem Wasser - im Tiefwasser somit etwa 30,7 kn. Tatsächlich lief sie etwas später 30,1 kn bei 34.800 ts Verdrängung. Außerdem war sie erst am 15.02.1940 in Plymouth ins Dock gegangen, hatte also vermutlich einen sauberen Boden.

...und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren!

Habe ich anders in Erinnerung.

... ich nicht!
Es gab zwar schon bei 12 kn Marschfahrt Seeschäden auf den Schiffen, als sie mit Kurs 310° den NW-Sturm vernünftigerweise voraus nahmen, aber das beeinträchtigte noch keine Gefechtswerte. Turm A auf SCHARNHORST war bei Gefechtsbeginn beispielsweise auf 70° gedreht, damit weniger Wasser durch die Rohrhosen eindringen konnte. Als er dann nach Backbord gedreht wurde, um ihn auf den Gegner in etwa 260° zu richten, drang bereits viel Wasser durch die Kartuschauswurföffnungen ein. Dies verstärkte sich mit zunehmender Geschwindigkeit des Schiffes bei gleichzeitigem Abfallen vom Wind! Turm A feuerte daher nur 15 Schuß, bis er vollständig ausfiel, Turm B konnte immerhin 35 Mal schießen, und Turm C verfeuerte 145 Granaten. GNEISENAU verschoss überhaupt nur 54 SA-Granaten.

Wenn das Wetter nicht mitspielt muss man kein Gefecht annehmen, wenn man die Geschwindigkeit hat es zu vermeiden, nichts anderes habe ich gesagt.

... dagegen ist ja auch nichts zu sagen, aber Lütjens hat die Schiffe ziemlich vom Gegner weg "geprügelt": Zum Erreichen einer geringeren gegnerischen Artilleriewirkung entschließe ich mich daher zunächst auf nordöstlichen Kurs zu gehen und nehme damit in Kauf, dass nur die achternen Türme im Heckgefecht zum Einsatz gebracht werden können.

Verloren oder temporär nicht einsatzbereit?

... temporär nicht einsatzbereit, aber für dieses Gefecht verloren!
Turm A der SCHARNHORST war erst am späten Abend dieses 09. April wieder behelfsmässig feuerbereit.

... das Gefecht hatten wir auch hier schon mal!

Bemerkenswert ist jedenfalls die lange Liste der Probleme und Ausfälle bei der SA der deutschen Schiffe (nachzulesen bei KOOP/SCHMOLKE) im Gegensatz zur beinahe fehlerfrei funktionierenden britischen SA (Link).

[J.I.M]

Über das Gefecht wurde ja oft die Kritik geäußert, dass die SH/GU bei der Entfernung gegen den Gegner gute Ausssichten aus den Sieg gehabt hätten.

Bei Koop/Schmolke wird jedoch angegeben, dass man meinte auch ein Schiff der Nelson-Klasse vor sich zu haben. Und dann ist die Entscheidung abzuhauen in keiner Weise zu kritisieren. Man hat ja keinen Zukunftskenner an Bord der einem ins Ohr flüstert, dass da nur ein Schlachtkreuzer+DD's kommt und nicht die halbe Homefleet.

JIM

[toppertino]

Bei Koop/Schmolke wird jedoch angegeben, dass man meinte auch ein Schiff der Nelson-Klasse vor sich zu haben.

Wenn das stimmt und keine faule Ausrede war, hat man die Oberste Direktive der Kriegsmarine exakt befolgt:
Kein Gefecht mit gleichwertigen oder überlegenen Gegnern.

[J.I.M]

Verwechselungen von kleinen Schiffen mit Großen und umgekehrt waren ja keine Seltenheit.

In der Dänemarckstr. wurden ja auch Hood und POW mit Kreuzern verwechselt.

JIM

[Baunummer 509]

Hallo zusammen,

also ich mag nicht recht an eine Verwechslung von Renown mit Nelson glauben.
Heinrich Bredemeier schreibt z.B. in seinem Büchlein: Schlachschiff Scharnhorst z.B. folgendes:

S. 53

Aus den kurzen telefonischen Bemerkungen entnehme ich aber, dass die Schiffsführung im vorderen Kommandostand wie auch der I. AO im Vormarsstand - wohl infolge der größeren Augeshöhe - den Gegner aufgefaßt und inzwischen auch schon als ein Schiff der Renown und Repulse Klasse ausgemacht haben

S. 59

Die Salvenfolge der Renown ist erstaunlich und nötigt unseren Artilleristen größte Hochachtung ab. Dabei stampft sie manchmal so start, dass sich das ganze Vorschiff bis zum Kiel aus dem Wasser hebt. Welch unvergeßlichen Eindruck bietet doch dieses Schiff, das in unserer starken Optil trotz der Entferung von 150hm und mehr zum Greifen nahe scheint. Von der nun langsam hinter uns aufgehenden Sonne bestrahlt, sind der graue Anstrich, gelegentlich auch der rötliche Schiffsboden... deutlich zu erkennen.

S 62.

Renown ist mir ihren vorderen 38 cm Doppeltürmen trotz überkommender Seen in einen schnellen Salventakt übergegangen. Sie scheint auch mit der Fahrt hochgegangen zu sein.

Auf SH scheint man den Gegner also zweifelsfrei und richtig erkannt zu haben. Ich kann mir kaum vorstellen dass GU trotz teilweise schlechterer Sicht und Messbedingungen (in der letzten Phase lief SH ja hinter GU in Kiellinie) den Gegner nicht auch richtig identifiziert hat.

Allein schon die Geschwindigkeit, mit der der Gegner in der Lage war SH und GU zu folgen hätten jeden Befehlshaber und Beobachter erkennen lassen können dass es sich eben nicht um ein altes - langsames - Schlachtross der Nelson Klasse gehandelt haben kann.

Gruß

Sebastian

[Baunummer 509]

...
In der Dänemarckstr. wurden ja auch Hood und POW mit Kreuzern verwechselt.
...

Hallo JIM,
das ist wohl etwas allgemein gesprochen und gilt wohl kaum für das ganze Gefecht. Spätestens mit Feuereröffnung des Gegners war deutscherseits klar dass man es mit schwersten Einheiten zu tun hatte. Die Hood wurde später - und zwar vor dem verhängnisvollen Glückstreffer - ebenfalls als solche erkannt.

Genauso wie zu Anfang die englische Seite PG als BS ansprach, diesen Fehler aber später erkannte und das Feuer auf BS shiftete.

Gruß

Sebastian

[ede144]

Hallo Ede144,

Zitat
"....Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert...."

nur zur Klarstellung:

wenn Du zumindest meine wenigen Beiträge korrekt gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich amerikanische Kreuzer an dieser Stelle nicht erwähnt habe.
Es ging mir einzig um einen Vergleich zwischen Scharnhorst und Dunkerque.
(eine amerikanische Dunkerque Klasse ist mir offen gestanden nicht bekannt!!"

In diesem Sinne

Thomas

Hallo Oldenburger,

ich weiß das du keine amerikanischen Kreuzer erwähnt hast. Ich habe das als Beispiel genommen, wie in manchen Foren argumentiert wird. Dies war meine Antwort/ Erklärung auf die bitteren Diskussionen und Beiträge, die du glaube ich erwähnt hast.
Also ich freue mich weiterhin über das hohe Niveau das in diesem Thread herrscht.

Gruß
Thomas

[oldenburger67]

Hallo Ede,

vielen Dank für Deine Antwort.
Aber bedenke bitte stets, Die Amerikaner sind ja bekanntlich allen Anderen Menschen in ALLEN Fähigkeiten IMMER ÜBERLEGEN!!!
Wenn Du mir nicht glaubst, dann guck Dir mal die einschlägigen Hollywoodfilme an,

In Anlehnung an ein berühmes Zitat möchte man sagen: Von Amerika lernen heißt siegen lernen !!!



In diesem Sinne

Noch einen schönen Sonntag

[ede144]

Hallo Oldenburger,

ja ich kenne die Amis aus eigener Anschauung. Ich war schon öfters in USA und habe für und mit amerikanischen Firmen gearbeitet. 

Die "Überlegenheit" der Amerikaner beruht meiner Meinung nach, im wesentlichen auf Übersetzungsfehlern.
Wenn du in einer deutschen Firma eine Präsentation hältst und der Chef "gut" sagt, kann man sich freuen. Das Gleiche in USA "good" ist schon eher ein deutsches "da müssen sie aber noch was tun". Wenn die nicht wenigstens ein "great" gefolgt von einem "exzellent" kommt, sollte man sich Gedanken machen ob da nicht am nächsten Tag einen Kreidekreis um seinen Schreibtisch hat.


Gruß
Thomas

[J.I.M]

also ich mag nicht recht an eine Verwechslung von Renown mit Nelson glauben.
Heinrich Bredemeier schreibt z.B. in seinem Büchlein: Schlachschiff Scharnhorst z.B. folgendes:

Moin,

in meinem Beitrag zur Vermutung das Nelson einer der Gegner war, hab ich nicht meine Meinung geschrieben, sondern was in Koop/Schmolke zur SH/GU geschreiben steht. Ob das richtig ist kann ich nicht überprüfen, da mir sowohl das Kriegstagebuch fehlt, noch ich Zeitzeugenberichte habe. Wer das Buch hat kann gerne nachlesen. Unter anderem: S. 42 0642 Uhr: [...]An Gruppe West: Feind 2 Einheiten , wahrscheinlich Renown, Nelson. Renown hält Fühlung.

Diese Angaben betreffen die GU auf der der Flottenchef war, der die Entscheidungen getroffen hat. Wenn auf SH keine "Nelson" gesichtet wurde, muss der Flottenchef entscheiden auf was er vertraut. In sofern ist es auch nicht verwunderlich, wenn man im weiteren Verlauf des Gefechtes nur Aufschläge von Renown hat, da "Nelson" nicht mithalten könnte. Dreht man bei, um das Gefecht anzunehmen müßte man recht schnell wieder vom Eingreifen der gesichteten Nelson ausgehen, mit den entsprechenden höchsten Risiko für beide eigenen Schiffe. Und wer sagt einem dass da nicht noch mehr von der Homefleet kommt.

JIM

[Thoddy]

KTB Gn 9.4.40 in der Nacht geringe Fahrt
0450 Seegang 6 Kurs 310
Dete meldet in Richtung achterlicher als querab an BB ein objekt in 250 hm

sichtweite richtung West(zum objekt) außerordentlich wechselnd mit Schnee und Hagelschaueren
sichtweite richtung nord-ost (vom objekt) klarer horizont wolkenlos bis 200 hm Sicht
0459 in der von dete gerät angegebnen richtung befindet sich ein Schatten
etwa gleichzeitig wird auch auf der Brücke in dieser Richtung ein großes Fahrzeug  ähnlich einem Tanker sichtbar, dann als Nelsonklasse angesprochen. Sehr lange Back nach achtern gedrückte Brücke
0500 Alarm
0505 Mündungsfeuer aus der den Gegner wieder verdeckenden Schneeböe weit 3-500m querab brücke
0507 Fahrterhöhung auf 25 sm befohlen
0508 Kurs 350°
0511 eigene Feuereröffnung eigene Fahrt 15,5 sm
der kurs brachte beiede vordere Türme in Hartlage
0513 auf kurs 330° gehen
0514 Maschine gefechtsklar
0516 eignes Schiff gefechtklar
Treffer beim Gegner beobachtet etwa in der Mitte zwischen Brücke und Bug SA eingeschossen
0517 Messentfernung 14600 m
Treffer im Vormars erhalten zusätzlich Zielgeber II.AO zerschossen
0518 Artillerieleitung Vormars ausgefallen
0519 auf Kurs 30° gehen Leitung SA durch achteren Stand durch diesen Kurs konnte nur noch der achtere Turm eingesetzt werden
0526 Gegner stellt zeitweilig Feuer ein Gegnerpeilung 170 °
0530 Fahrt 27 sm
0534 Durch Seegang Wassereinbruch in Turm A, Treffer gegen Emesshaube Abschlußdeckelabgeschlagen dadurch schwerer Wassereinbruch
0536 Scharnhorst hat Feuer eröffnet
0539 Meßentfernung 18400m
0540 Turm A ausgefallen
0548 Turm A endgültig ausgefallen Ausfall nicht behebbar
0549 Emessentfernung 24200m
0550 auf 25 sm gegangen da Scharnhorst Fahrt nicht halten kann

Artilleriekampf wurde mit Renown Typ geführt
diverse Leute(Kommandant I AO) hatten anfangs jedoch vemutet aufgrund eigener Beobachtungen ein Nelson Klasse Schiff gesehen zu haben Aufgrund eintauchens der(s) Ziele(s) in unsichtige Böen unklarheit über die Anzahl der Gegner
Muniverbrauch 44 Kz, 10 PsGr, 10 Kz Gr 3 Treffer beobachtet
3 Treffer bekommen

0544 Feind hat abgedreht achterer Stand hat 7 Salven gefeuert keine Treffer beobachtet

[DST]

um mal auf das eigentliche thema zurück zu kommen.
die franz. hatten das dickere deck oben und die deutschen hatten es unten.
dazu hätte ich 2 fragen.
a) macht das einen unterschied ?
und wenn ja
b) welches system ist effektiver und warum ?

[Thoddy]

Grundsätzlich gilt

ein dickes Deck ist als ballistischer Schutz im allgemeinen günstiger als die aufteilung der gleichen Gesamticke auf mehrere bleche.

unter bestimmten umständen kann eine Aufteilung jedoch sinnvoll sein
Der horizontalschutz wird von Artillerie-Typ-Projectilen im allgmeinem bei Fallwinkeln um 30 Grad gemessen von der horizontalen angegriffen Diese projectile besitzen im allgemeinen eine Kappe.
Beim Aufschlag auf die oberste Platte wird die Kappe abgeschlagen, sofern die beim Aufschlag wirkenden Kräfte die Haltekräfte der aufgelöteten Kappe übersteigen.

Die Folgeplatte wird somit durch ein leichteres Geschoß angegriffen, dass zudem eine ungünstigere Kopfform für den Schrägbeschuss besitzt; bei ca 30 Grad Auftreffwinkel erhöht sich pi mal daumen dass ballistische Limit der Folgeplatte um etwa 15%

Bei Auftreffen auf die erste platte wird regelmäßig der Verzögerungszünder in Gang gesetzt abhängig vom Fallwinkel detoniert das Geschoß bereits vor Erreichen der Hauptpanzerplatte.

Aufgrund der Störung der Flugbahn beim Auftreffen auf die erste Platte und natürlich auch folgende Bleche (Splitter)Schotte Batteriedeck werden asymmetrische Kräfte auf die Geschossachse ausgeübt dadurch erfährt die Geschoßachse eine Auslenkung von der Flugachse, diese Auslenkung erfolgt zunächst in Richtung der Folgeplatte, im weiteren beschreibt das Geschoß eine Präzessionsbewegung. Durch Kappenabschlag wird die Auslenkungsbewegung deutlich verstärkt. Durch die Auslenkung muß das Geschoß die Folgeplatte mit eine größeren Querschnitt durchschlagen was die erforderliche Energie für den Folgedurchschlag erhöht.
Gleichzeitig können die Kräfte beim Auftreffen auf die zweite Platte auf das Geschoss dafür sorgen, dass dieses von der Platte abprallt oder sich sogar überschlägt(Topple).
Der Effekt ist sehr stark davon abhängig wie weit die Hauptplatte von der ersten platte entfernt ist.
ACHTUNG
Dieser Effekt kann jedoch auch dafür sorgen, daß bei in einem bestimmten Auslenkungsbereich ein Durchschlag herbeigeführt wird, der sonst nicht passiert wäre, insbesondere wenn der Abstand der Platten nicht ausreichend ist. Der Bereich dieser kritischen Auslenkung liegt im Fallwinkelbereich von ca 30 Grad bei ca 12-15 Grad in Richtung der Folgeplatte.

Durch den großen Abstand zwischen deutschem Oberdeck und Panzerdeck tritt sehr häufig der Überschlag des Projektils auf zumindest ist das bei den britischen Versuchen der Fall gewesen gewesen.

Bei einer französischen Anordnung
dickes Deck zuerst und dünnes Deck untendrunter wird das  Hauppanzerdeckdeck immer mit der vollen Durchschlagwirkung eines ungestörten Geschosses angegriffen.Nach dem durchschlag sieht das Geschoß wie im anderen Fall aus hat jedoch "nur noch" eine geringere Panzerdicke vor sich.

Dann gäbe es noch die US anordnung geringfügig dünneres Oberdeck mit folgenden deutlich dickerem Hauptpanzerdeck aber in geringerem Abstand.
unter Umsztänden stellt das dünnere Oberdeck nicht den Kappenabschlag sicher und durch den geringeren Abstand zwischen beiden Decks könnte die Auslenkung im gefählichen Bereich liegen.

Es gab einen Versuch mit 76 mm Geschossen gegen eine skalierte US deck Anordnung -leider nicht im relevanten  Winkelbereich für Horizontalangriffe von ~30 Grad Auftreffwinkel(60 Grad Obliquity)- sondern bei einem Auftreffwinkel von 60 Grad = 30 Grad obliquity. Hier hatte die Originalanordnung lediglich das gleiche ballistische Limit wie eine einzelne Platte nur des Hauptpanzerdecks.