Geschwindigkeit der VIIC-U- Boote im Vergleich zu den dt. U-Booten im 1.WK

[mhorgran]

Sorry Urs. Aus meinem Beitrag geht schon deutlich hervor das ich die Zeit VOR dem Kriegsausbruch meinte.

Du scheinst es nicht lassen zu können, mir Worte in den Mund zu legen

Wirds jetzt persönlich?

[Urs Heßling]

moin,

... erfahrene Mitglieder( z. B. Urs, Schorsch, Suhren, um nur einige zu nennen),

Danke für die Blumen, aber das bin ich in Bezug auf Unterseeboote definitiv NICHT !

Wirds jetzt persönlich?

Nein, wir sind doch Forumskameraden.

Ich bin nur - zugegebenermaßen  - recht empfindlich, wenn ich mich falsch zitiert sehe.

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Hätten (etwas) schnellere U-Boote wirklich was gebracht? Mal davon abgesehen das dafür was anderes schlechter geworden währe oder die Boote größer, teurer und damit weniger.

Ein U-Boot ist mehr als aus ein paar wenigen Zahlen hervorgeht. Es ist ein verdammt komplexes Waffensystem. Mal ein paar Punkte:
aktiv/Passiv Sonar, Flak, Torpedos, Torpedoleitrechner, Manöverierfähigkeit, Tauchzeit, Seeverhalten über Wasser und im getauchten Zustand, aktiv/passiv Radar, Funkgeräte, Lebensumstände der Besatzung, ..... und viieeeeles mehr

Vorallem sollte man nicht vergessen das ein Waffensystem nicht besser sein kann als die Leute die es bediehnen. Ungünstig ist es wenn die U-Boote zusammen mit ihrer Besatzung verloren gehen die Leute auf den feindlichen U-Jägern aber überleben und immer besser werden.

Die U-Boote waren eine Bedrohung für die Allierten. Diese konnte darauf reagieren und in großen Umfang U-Jagd Schiffe und Flugzeuge bauen. Die deutschen hätten also was zum Einsatz bringen müssen was diese Waffensysteme ausschaltet. Konnten sie halt nicht. Daran scheiterten die Boote, nicht an irgendeinem technischen Parameter.

Man neigt dazu wenn man eine (vermeindliche) Schwachstelle sieht zu denken: Ja wenn man diese beseitigt hätte dann, ja dann würde ein Wunder passieren! Die Praxis sieht halt aber anders aus. Man hat ja sogar eine Wunderwaffe gegen die U-Jäger eingesetzt: Akustische Torpedos!

@Urs
Im Vergleich zu einem Blinden sieht ein Einäugiger halt verdammt gut. 

@Wirbelwind
Ein dickes Lob für dein vorbildliches Verhalten.

Technik ist bei weitem nicht alles.
Grüße
Johannes

[U 48]

Moin,Moin

Schnelle Unterwassergeschwindigkeit = Laut
Langsame Unterwassergeschwindikeit\sprich schleichfahrt = Leise
Da die Unterwasser Ortung zwischen den Kriegen besser geworden ist hat doch die Kriegsmarine das einzig richtige gemacht U-Boote die sich leiser unterwasser an den Gegner an schleichen können als es im WK I möglich war.
Abgesehen von Ressourcenverbrauch beim Bau,Tonage Begrenzung usw.
Ein U-Boot was mit karacho auf ein Konvoi zuläuft erreicht nur ein...nichts die Frachter drehen ab und die Bewacher drehen auf einen zu.
Selbst zu der Einsatz Studie zum Boot XXI wurde dieses Problem besprochen und unterschiedlich beurteilt.
Nein zu der Zeit vor dem Krieg war das die einzig richtige Entwicklung die man machen sollte.
Wie man ja auch heute sieht geht leise vor schnell im U-Boot Bau.
Gruß
U 48

[wirbelwind]

Hallo Woelfchen,
erst einmal danke für die,,Blumen". Ich sehe es auch so, dass U-Boote ein komplexes Waffensystem sind. Nicht eine Komponente ist entscheidend, sondern die Gesamtheit der Eigenschaften. Mir fiel schon vor Jahren,als ich das Buch,,Tod auf allen Meeren" las auf, wie relativ gering die Unterwassergeschwindigkeit der deutschen U-Boote war. Auch im Kontext zu den U-Booten der kaiserlichen Marine. Deshalb kam es zu meiner Fragestellung. Eure Antworten haben mir bisher einige Lichter aufgesteckt. Es ist nicht meine Absicht, und da bin ich mir mit den Forumsmitgliedern einig, den 2.WK für die deutsche U-Boot-Waffe nachträglich zu gewinnen. Nur verstehen möchte ich manche Entscheidungen/Verläufe schon .
MfG Wirbelwind

[wirbelwind]

Hallo U 48,
es ist jetzt schon einiges zu der Frage Unterwassergeschwindigkeit der dt. U-Boote im 2. WK geschrieben worden, was mir einleuchtet. Trotzdem überzeugt mich Deine Argumentation insofern nicht, da es nie die Absicht eines U-Bootes sein kann, damals wie heute, mit,,Karacho" Geleitzüge/Schiffe anzugreifen. Vielmehr möchte ich eine hohe Unterwassergeschwindigkeit als Möglichkeit verstanden wissen, sich schnell bei Bedarf unter Wasser absetzen zu können? Platt formuliert, warum achtete man bei den XXI-Booten auf höhere Unterwassergeschwindigkeit? Warum geht in einem bestimmten Umfang nicht beides-Höhere Geschwindigkeit und Geräuscharmut unter Wasser?
MfG Wirbelwind

[bodrog]

hallo wirbelwind, du musst auch die taktische seite sehen: zu beginn des wk II galt Dönitzens Rudeltaktik, obwohl sie aufgrund zu weniger boote nur eingeschränkt praktiziert werden konnte. später, als es mehr boote gab, war die taktik erfolgreich - jedoch hat die u-boot-abwehr der briten auch große fortschritte gemacht. ab märz 1943 kippt die situation und die uaw erhält oberwasser. das rudelsystem beruht ja gerade darauf, boote zu konzentrieren. radar unterbindet den überwasser-nachtangriff.

also kehrtwende deutscherseits.: angriff nur eines bootes mit maxmialer schadensanrichtung. deshalb hat der typ 21 auch 6 bugrohre und weiterführende projekte sahen noch viel mehr vor und nicht zu vergessen die automatisierte nachladevorrichtung. jedenfalls kann der typ 21 auch nicht mit huff-duff eingepeilt werden, muss ja keine fühlungshaltermeldungen mehr absetzten. schießt man von der außenseite in eine handelsschiffkolonne, dann kann sich mit höchstfahrt abgesetzt werden und wenn zu laut, dann mit schleichfahrt. jedenfalls erhöhen sich die taktischen möglichkeiten des bootes gewaltig im vergleich zum typ 7. interessant ist der angriffsbericht von u 2336, klusmeier. faktum war das boot wohl schwer zu orten

[Matrose71]

Moin,Moin

Schnelle Unterwassergeschwindigkeit = Laut
Langsame Unterwassergeschwindikeit\sprich schleichfahrt = Leise
Da die Unterwasser Ortung zwischen den Kriegen besser geworden ist hat doch die Kriegsmarine das einzig richtige gemacht U-Boote die sich leiser unterwasser an den Gegner an schleichen können als es im WK I möglich war.
Abgesehen von Ressourcenverbrauch beim Bau,Tonage Begrenzung usw.
Ein U-Boot was mit karacho auf ein Konvoi zuläuft erreicht nur ein...nichts die Frachter drehen ab und die Bewacher drehen auf einen zu.
Selbst zu der Einsatz Studie zum Boot XXI wurde dieses Problem besprochen und unterschiedlich beurteilt.
Nein zu der Zeit vor dem Krieg war das die einzig richtige Entwicklung die man machen sollte.
Wie man ja auch heute sieht geht leise vor schnell im U-Boot Bau.
Gruß
U 48

Das was du hier beschreibst ist falsch oder zumindestens nur sehr begrenzt richtig!

Die Unterwasserortung der Alliierten geschah aktiv mit Asdic, was ein aktives Sonar war/ist.
Passiv also durch horchen, waren die Alliierten Jahre bis Jahrzehnte hinter einem Gruppenhorchgerät zurück. Bei Versuchen mit dem XXI in den USA war ein XXI mit 6kn von den USA 1946 erst auf 200m zu orten.

Die hohe Unterwassergeschwindigkeit des XXI dient auch alleine dazu, bei Entdeckung oder Angriff, sich möglichst schnell aus dem Ortungsbereich von Zerstörer mit Asdic (Reichweite bis 2000m) zu entziehen. Zerstörer die 10-20kn fahren hören rechtt wenig und wie gesagt die Alliierten waren Meilen entfernt in der passiven Ortung.

Ein XXI Boot hatte 3verschiedene Motoren, Diesel, Elektrische Hauptmotoren und einen Schleichmotor, insoweit für jede Situation "den richtigen" Antrieb.

Ähnliche Boote wie das XXI bereits 1940/41 hätten den Alliierten massiv mehr Kopfschmerzen bereitet als die alten Boote es ohnehin schon getan haben.

[Spee]

Servus,

eine funktionierende A-Bombe 1941 hätte den deutschen U-Boot-Bau schlagartig beendet.

Ich denke nicht, dass man in diesen Kategorien denken sollte. Ein XXI-Boot war 1941 nicht denkbar, also ist eine mögliche Auswirkung auf die Verhältnisse 1941 irrelevant.
Es mag durchaus sein, dass das deutsche GHG eine tolle "Hightech"-Entwicklung war, aber schaut mal unter "Coastal Command" und "High Tea". Davon wussten die Deutschen z.B. gar nichts, ebenso MAD.

[Matrose71]

Servus,

eine funktionierende A-Bombe 1941 hätte den deutschen U-Boot-Bau schlagartig beendet.

Ich denke nicht, dass man in diesen Kategorien denken sollte. Ein XXI-Boot war 1941 nicht denkbar, also ist eine mögliche Auswirkung auf die Verhältnisse 1941 irrelevant.
Es mag durchaus sein, dass das deutsche GHG eine tolle "Hightech"-Entwicklung war, aber schaut mal unter "Coastal Command" und "High Tea". Davon wussten die Deutschen z.B. gar nichts, ebenso MAD.

Sehe ich anders.
Die technischen Mittel für ein XXI Boot waren 1941 vorhanden!
Es gab vielleicht nicht die Möglichkeiten, den Feuerleitcomputer in dem Ausmaß gleich zu bauen, alles andere war bekannt.
Rumpfformen, Elektromotoren, Schleichmotoren, Schnorchel (aus den Niederlanden) etc.
Es gab mehrere Denkschriften in den 20er und 30er Jahren bezgl. U-Boot und nicht Tauchboot!

Der Vergleich mit der A-Bombe ist einfach nur daneben, weil nicht vergleichbar.

Dönitz hatte die Doktrin des nächtlichen Überwasserangriffs im Rudel, bereits 1934 entwickelt und festgeschrieben, danach wurden die Boote gebaut. Es gab durchaus andere Meinungen zu dem Thema.

Um das klar zu machen, ich kritisiere das nicht, Dönitz war einer der Wenigen, die überhaupt von Anfang an eine Strategie und ein Konzept hatte und danach klar strukturiert bauen und ausbilden ließ.

Das ändert aber nichts an den technischen Möglichkeiten und genug Denkschriften zum Thema U-Boot oder Tauchboot, somit trägt deine Zynik einfach den technischen Tatsachen, Entwicklungen und auch Planungen und Ideen einer Minderheit nicht Rechnung!

Edit:

Außerdem hatte ich die XXI Boote 1941 auf einen ganz bestimmtes Thema (aktives/ passives orten) und eine bestimmte Aussage bezogen!

[Spee]

Servus,

gut, dann schlagen die Russen 1943 die deutsche Kursk-Offensive mit JS-2-Panzern zusammen. Technisch war alles auf Seiten der Russen vorhanden, aber der Panzer war nicht da! Ich sehe keinesfalls einen Zynismus darin.
Ebenso verhält es sich mit dem XXI-Boot. Theoretisch ja, praktisch definitiv "Nein". 1941 funktionierte die Rudel-Taktik und die Erfolge waren entsprechend. Warum sollte man ein XXI-Boot bringen?

[mhorgran]

Sorry Spee

Du schreibst momentan wirklich Quatsch.

[Spee]

Wieso?
Ich sehe für das XXI-Boot 1941 überhaupt keinen Sinn.
Das man das Boot 1941 technisch hätte bewerkstelligen können mag sein, aber wozu und aus welchem Grund? Deshalb mein Beispiel, dass die Russen 1943 ebenfalls technisch in der Lage waren, einen deutlich stärkeren Panzer zu bauen, aber das was sie hatten war bis dahin absolut ausreichend. Sag mir bitte wo da der Quatsch sein soll? Dann wäre das XXI-Boot 1941 ebenso nur "Quatsch".

[mhorgran]

Ein primär für Unterwasserkriegführung entwickeltes Boot hätte der KM Einsatzräume erschlossen welche schon 40/41 den VII-Tauchbooten verschlossen war und die Briten damit natürlich auch mehr, da mehr Seeräume zu sichern waren, unter Druck gesetzt.

Deshalb mein Beispiel, dass die Russen 1943 ebenfalls technisch in der Lage waren, einen deutlich stärkeren Panzer zu bauen, aber das was sie hatten war bis dahin absolut ausreichend. Sag mir bitte wo da der Quatsch sein soll?

Warum wurde dann der T-34 und KW-I-Serie weiter-, der T-43 überhaupt entwickelt. Weil die SU wußte das ihre 1941er T-34 und KW´s erhebliche Mängel hatten und klar war das die Entwicklung nicht stehen bleiben würde.

[Spee]

Servus,

für die Erschliessung von weiteren Einsatzräumen gab es doch die IX-Boote. Oder meinst du Erweiterung im taktischen Sinn?
Ein XXI-Boot widersprach m.E. jeglicher Erfahrung des Ersten Weltkrieges. Dönitz dürfte sicher auch die Abhandlungen des Naval Consulting Board gelesen haben. Nachtangriffe verursachten 4% aller Verluste der alliierten Handelsschiffahrt im Ersten Weltkrieg. Die U-Boot-Jagd war für den Tageseinsatz optimiert und Dönitz erkannt den Zusammenhang. Nachtangriffe aufgetaucht statt Tagangriffe getaucht würden dem Gegner alle Erfahrungen nehmen. Gut gedacht und anfangs auch gut umgesetzt. Die Notwendigkeit einer hohen UW-Geschwindigkeit war nicht erforderlich.