U-Boot Versorgung durch Do X

[redfort]

Sehr einfach: Sie darf ihre maximale Reichweite nicht voll ausnutzen, um einen Teil ihres Kraftstoffvorrats noch an ein U-Boot abgeben zu können.

Sorry aber diese Aussage ist kompletter Blödsinn.

Ne,ne so einfach ist das nicht.
Die Do X hatte Benzinmotoren und keine Dieselmotoren, also nichts mit abgeben ihres Kraftstoffvorrat an U-Boote.
Zudem müssen dann noch Windgeschwindigkeiten , Wetterlage und usw. berücksichtig werden. Normalerweise sind in diesen Reichweitenangaben schon eine Reserve berücksichtig für evtl. Kurskorrekturen usw. und diese liegt bei ca. 10 %.
So dann kommt noch folgendes hinzu, das Warmlaufen der Motoren der Do X dauerte 20 min.

[R.B.]

...aber doch nicht 1927! Hast Du Dir die Ausgangsfrage, um die es hier im Thread gehen soll, überhaupt durchgelesen? Sie hat die Planungen zu den Einsatzmöglichkeiten der Do X zum Inhalt, nicht die der späteren Flugzeugmuster dieses Herstellers!

Ich habe die Ausgangsfrage genau genau gelesen. Diese enthielt "... Entwicklung des Großflugbootes Do X in den 20 er Jahren von der Reichsmarine gefördert wurde um damit eine Versorgung von U-Booten durchführen zu können."

Von einer Komplett-Finanzierung ist hier keine Rede. Eine "Förderung" ist nach meiner Meinung plausibel, da es ein generelles Interesse an der Entwicklung leistungsstarker Groß-Flugboote zur Versorgung von U-Booten offensichtlich gab. Natürlich hätte eine mit Sicherheit verdeckt erfolgte Förderung eines Zivilprojekts niemals zu einer erkennbar militärischen Zweckbestimmung führen dürfen. Andererseits, wozu diente das Flugboot überhaupt?

[R.B.]

Ne,ne so einfach ist das nicht.
Die Do X hatte Benzinmotoren und keine Dieselmotoren, also nichts mit abgeben ihres Kraftstoffvorrat an U-Boote.
Zudem müssen dann noch Windgeschwindigkeiten , Wetterlage und usw. berücksichtig werden. Normalerweise sind in diesen Reichweitenangaben schon eine Reserve berücksichtig für evtl. Kurskorrekturen usw. und diese liegt bei ca. 10 %.
So dann kommt noch folgendes hinzu, das Warmlaufen der Motoren der Do X dauerte 20 min.

Ich weiß. Das es die im Kriegsfall zu bauende U-Boot-Flotte damals jedoch noch nicht gab, hätte man sie (feuergefährlich) auch mit Benzin-Motoren ausrüsten können. So wie es die Amerikaner bei einem großen Teil ihrer Panzer tatsächlich gemacht haben. Ansonsten lässt sich in einen gewissen Teil der vorhandenen Kraftstofftanks bei Bedarf sehr leicht Diesel statt Benzin einfüllen, wenn man die zugehörige Kraftstoffleitung zu den Motoren unterbricht. Das notwendige Warmlaufen der Motoren ist auch kein schlagendes Argument, da man die Motoren nach einer Landung im Leerlauf laufen lassen kann.

Ich sage keineswegs, dass der Einsatz der Do X tatsächlich so geplant war, aber eine Art Dual-Use-Prototyp für noch leistungsstärkere Großflugboote könnte sie schon gewesen sein.

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_X

"Das geheime Aufrüstungsprogramm der Weimarer Republik, aus dem die Do X finanziert wurde, war durch die Lohmann-Affäre bekannt geworden"

[redfort]

Ich weiß. Das es die im Kriegsfall zu bauende U-Boot-Flotte damals jedoch noch nicht gab, hätte man sie (feuergefährlich) auch mit Benzin-Motoren ausrüsten können. So wie es die Amerikaner bei einem großen Teil ihrer Panzer tatsächlich gemacht haben. Ansonsten lässt sich in einen gewissen Teil der vorhandenen Kraftstofftanks bei Bedarf sehr leicht Diesel statt Benzin einfüllen, wenn man die zugehörige Kraftstoffleitung zu den Motoren unterbricht.

Ach ne nicht immer dieses wenn und aber,
wie weit willste damit kommen, überlegt doch mal !
Zum anderen die Tanks müssen danach wieder gereinigt werden. Mal darüber Gedanken gemacht.
Flugmotoren sind keine Vielstoffmotoren und dabei noch sehr empfindlich was den Kraftstoff angeht.
Zudem waren die ganzen Tanks der DO X durch verschiedenen Pumpensystemen untereinander verbunden.
Oh Mann was für eine Arbeit diese abzukoppeln vom Hauptsystem.

Selbst wenn du von deinen 24.000 l Benzin, sagen wir mal 8000 l als Dieselkraftstoff mitnimmst hättest du einen Reichweitenverlust von ca. 930 km. Ergo fast ein 1/3 deiner Reichweitenkapazität.

Nehmen wir auch den Fall an:  Nutzlast 23 to, nicht verwechsel mit dem Rüstgewicht, das wären nach Adam Riese ca. 27.200 l Diesel, bei 0,845 kg/l bei 15 °C dann wären wir bei ca. 56 to Fluggewicht.
Zudem muss der Dieselkraftstoff beheizt werden, damit er schön flüssig bleibt (bei Umfüllen bzw. Betankungen.)
Je nachdem welche Witterungseinflüsse und Flughöhe. Usw.usw. Es gibt noch jede Menge an Faktoren die da noch eine Rolle spielen.
Da ist es nicht getan mal eben auf die schnelle.

[R.B.]

Teilweise Probleme, die keine sind. Zunächst fehlen, bei einem reinen Kraftstofftransport, die vorgesehenen 159 Passagiere plus Sitze. Also, bei 100 kg pro Pasagier, rund 16 Tonnen. Dafür lässt sich schon ein richtig großer Zusatz-Tank in die Passagierkabine einbauen. Heutiger Diesel ist erst ab -25 °C nicht mehr flüssig. Geht aber noch tiefer, hängt von den Additiven ab. Reinigen muss man die Tanks nicht, wenn man sie immer so benutzt. Ansonsten reicht ein Durchspülen mit Wasser aus.

Nochmal nachgerechnet:
24 m³ Benzin haben bei 0,73–0,78 kg/Liter eine Masse zwischen 17,52 und 18,72 Tonnen.

Leergewicht: 28,250 Tonnen
+ max. 18,72 Tonnen Kraftstoff = 46,97 Tonnen

Maximales Startgewicht: 52 Tonnen

Bleiben, selbst randvoll betankt, 5-6 Tonnen Reserve für Fracht. Dürfte ausreichen, ein U-Boot für 2-4 Tage zu versorgen. Wenn man genausoviele Flugzeuge wie U-Boote hat, müsste das genügen.

Siehe auch http://archive.is/njDg (The Lohmann Affair, CIA-Bericht). Die enge Verknüpfung zwischen geheimer U-Boot und Transportflugzeugentwicklung ist schon auffällig.

Als geeignete Startbasis für die Flugzeuge fällt mir das faschistische Spanien ein.

[Urs Heßling]

moin,

Als geeignete Startbasis für die Flugzeuge fällt mir das faschistische Spanien ein.

Ab 1937 ? ... oder wann ?

Gruß, Urs

[suhren564]

...und wenn Sturm oder hohe Dühnung im Versorgungsgebiet herrscht, kann kein Flugzeug wassern /starten, geschweige denn eine Frachtübergabe stattfinden.

[harold]

Jetzt nicht um das Thema weiter anzuheizen, aber doch aus Interesse gefragt:

Was waren denn die auf italienischer Seite vorgebrachten Argumente, 1931 gleich zwei (die X2 und X3) fast baugleiche Typen zu bestellen, offiziell für die SANA im Verkehr nach Gibraltar; aber nach Übergabe dann diese mit einem Heckstand zu versehen und an der Marinebasis LaSpezia zu stationieren?

[Baunummer 509]

Mal ganz davon abgesehen dass U Boot fahren keine spaßige Angelegenheit ist und die Besatzung irgendwann einfach nicht mehr kann. Der "Verschleiß" an Besatzungen wäre bei einer solchen Einsatzkonzeption enorm gewesen.

[R.B.]

Ab 1937 ? ... oder wann ?

1923 bis 1930 (Diktator Miguel Primo de Rivera) und 1936 - 1945 (Diktator Francisco Franco)

...und wenn Sturm oder hohe Dühnung im Versorgungsgebiet herrscht, kann kein Flugzeug wassern /starten, geschweige denn eine Frachtübergabe stattfinden.

Ja. Dennoch haben sich die U-Boote im Krieg oft aus den sog. Milchkühen versorgt, was halt nur bei gutem Wetter möglich war. Klappte das nicht, lebten sie von ihren Reserven und kochten auf Sparflamme weiter, bis das Wetter besser wurde. Oder sie verlegten ihren Standort z.T. erheblich in Seeräume mit besserer Wetterlage, wo die Versorgung dann erfolgen konnte.

Mal ganz davon abgesehen dass U Boot fahren keine spaßige Angelegenheit ist und die Besatzung irgendwann einfach nicht mehr kann. Der "Verschleiß" an Besatzungen wäre bei einer solchen Einsatzkonzeption enorm gewesen.

Die Besatzung lässt sich mit einer Do X auch ablösen.

[bodrog]

@R.B. das ist doch hanebüchen, wo war den 1930 schon der verhinderte Postkartemaler absehbar... genauso wie deine Beiträge zur Lusitania oder zur Tauchtiefe Typ 7, Gelaber auf hohem Niveau 

[R.B.]

@R.B. das ist doch hanebüchend, wo war den 1930 schon der verhinderte Postkartemaler absehbar

Ob das hanebüchend ist, weiß ich nicht, zumindest möglich. Dass Diktator Miguel Primo de Rivera 1930 abdanken musste, könnte ein unvorhergesehener Betriebsunfall gewesen sein. Das Wiederauftauchen von Diktator Francisco Franco ab 1936 wurde von Deutschland jedenfalls massiv unterstützt.

[redfort]

Jetzt nicht um das Thema weiter anzuheizen, aber doch aus Interesse gefragt:

Was waren denn die auf italienischer Seite vorgebrachten Argumente, 1931 gleich zwei (die X2 und X3) fast baugleiche Typen zu bestellen, offiziell für die SANA im Verkehr nach Gibraltar; aber nach Übergabe dann diese mit einem Heckstand zu versehen und an der Marinebasis LaSpezia zu stationieren?

Hi Harold,
diese DO X2 und X3 sollten den Kern der 62. Squadriglia S.B.P. (Sperimentale Bombardamento Pesante = schwere Bomber-Versuchstaffel) bilden.
Italo Balbo , faziniert von den Ideen Douhets vom totalen Luftkrieg mit schweren Bomber, hatte die Bestellung veranlaßt.

[harold]

Dankeschön @ Axel!
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[ich mach jetzt auch mal n germanistischen "Urs":
bitte nicht "hahnebüchend", sondern ohne -d am Ende.
Kommt von der Hainbuche, deren krummgewachsenes Holz keine rechte Freude für Tischler oder Zimmerer ist]

[redfort]

Teilweise Probleme, die keine sind. Zunächst fehlen, bei einem reinen Kraftstofftransport, die vorgesehenen 159 Passagiere plus Sitze. Also, bei 100 kg pro Pasagier, rund 16 Tonnen. Dafür lässt sich schon ein richtig großer Zusatz-Tank in die Passagierkabine einbauen. Heutiger Diesel ist erst ab -25 °C nicht mehr flüssig. Geht aber noch tiefer, hängt von den Additiven ab. Reinigen muss man die Tanks nicht, wenn man sie immer so benutzt. Ansonsten reicht ein Durchspülen mit Wasser aus.

Naja, es waren 169 Passagiere und die saßen auf Korbstühle. Ist auch egal wie die 23 to Nutzlast jetzt genutzt werden. Nur zur damaligen Zeit kannte man die Additiven noch nicht um die Flockenbildung zu verhindern.
Nur man muss bedenken das die DO X wiederrum verstärkt werden müsste um diese komprimierte Gewicht auch zu tragen. Und dann kommt die Frage wie kriegst du dieses Monstrum aus dem Wasser und bei welchen Seegang.
Wie sieht Landefähigkeit aus ? Und , Und usw. Und dann kommt noch die lahme Geschwindigkeit hinzu.
Startraketen gab es auch noch nicht, ergo stärkere Motoren her, aber ne Bramo und Jumo mit 1000 oder 1200 PS waren auch noch nicht vorhanden.

Als geeignete Startbasis für die Flugzeuge fällt mir das faschistische Spanien ein.

Schon mal an den logistischen Aufwand gedacht, Stützpunkt einrichten mit Trockendock, auch der Stützpunkt muss versorgt werden. Ich denke z.B. an Biscarosse, da hat man auch einen ähnlichen Stützpunkt errichtet, nur die Engländer oder sonst wer läßt sich dann nicht zweimal bitten diesen mit Angriffen zu belegen. Damit war dieser Stützpunkt am 20.06.43 fast zum erliegen gekommen. Und über die hälfte der Staffel war erledigt.


Durchspülen mit Wasser ?!?! Da sage ich lieber nichts dazu, muss erstmals meinen Hustenanfall bekämpfen.