Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[Elektroheizer]

@Ronny, auch bei "uns" gab es scharfe Hunde und kalte Krieger. Bis hin zu militanten Spinnern (wie nen ollen 76er PUO bei der Grundausblidung in Brake, aber den hatte eh keiner Ernst genommen). Umgekehrt hat es bestimmt "drüben" genauso wie hier besonnene und vernünftige Menschen gegeben, auch wenn die nicht immer so konnten wie die vielleicht wollten.

Ich denke das diese Art der Erziehung, wenn sie auch sicher nicht bei jedem gefruchtet hat, auch so mache Vorkommnisse auf See erklären kann.

Ich hoffe das unsere Freunde hier im Forum aus der ehemaligen DDR damit umgehen können das ich das hier so deutlich darstelle.

Ich denke, das können die schon ganz gut. Liegt sicher auch am Umgangston hier, der von Achtung und Verständnis geürägt ist. Meistens jedenfalls...

[Spee]

Servus,

Ehm war in diesem Falle weniger ein Stalinist als vielmehr ein Opportunist.
Ab Mitte der 60er Jahre versuchte Ulbricht einen mehr eigenständigen Kurs innerhalb des RGW, wirtschaftlich wie politisch. Das wurde in Moskau als Anmaßung betrachtet. 1970 wurde in Moskau beschlossen (Breschnew-Honecker) Ulbricht als Staatsratsvorsitzenden abzulösen. Wer ein wenig zwischen den Zeilen liest, sieht wie Ehm sich positioniert hat .
Grundsätzlich sind solcher Äußerungen immer genauer zu betrachten. Was wie eine Ansage nach außen aussieht, ist eine Erklärung an den inneren Zirkel der Führungsriege.

[Albatros]

In der Zeit des Kalten Krieges gab es ja Manöver ohne Ende auf beiden Seiten, so auch in der Ostsee.
Welche Begrenzungen oder Vertrauensbildende Maßnahmen gab es bei Militärmanövern vor 1986 und ab wann oder überhaupt wurden Beobachter eingeladen? Oder gab es solche Vereinbarungen Grundsätzlich erst ab 1986?

Es gab z.B.1981 ein großes Manöver der Flottenverbände der WP-Staaten zwischen Pillau und der Irbenstrasse.
Es handelte sich um ein amphibisches Manöver an dem insgesamt 80 Einheiten beteiligt waren.
Unter anderem waren die Träger Kiew, Leningrad, das Landungsschiff Ivan Rogov, ein Kreuzer der Svertlov-Klasse sowie zwei Krivaks beteiligt.
Man kann sich wohl leicht vorstellen wie sich aus einem Manöver mit z.B. 50 000 oder 70 000 Soldaten ein Überraschungsangriff vortragen lässt.

Das solche und ähnliche Manöver die Gegenseite Nervös machen können kann man an dem Beispiel der NATO-Kommandostabsübung Able Archer 83 sehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

1986 wurde auf der Konferenz über Vertrauens und Sicherheitsbildende Maßnahmen und Abrüstung in Europa beschlossen künftig bei allen Manövern mit mehr als 17 000 Soldaten je zwei Beobachter aus jedem der 35 Teilnehmerstaaten einzuladen.



Manfred

[olpe]

Es gab z.B.1981 ein großes Manöver der Flottenverbände der WP-Staaten zwischen Pillau und der Irbenstrasse. Es handelte sich um ein amphibisches Manöver an dem insgesamt 80 Einheiten beteiligt waren. Unter anderem waren die Träger Kiew, Leningrad, das Landungsschiff Ivan Rogov, ein Kreuzer der Svertlov-Klasse sowie zwei Krivaks beteiligt.

Hallo,
hier kann es sich nur um das Großmanöver (operativ-strategisches Manöver) "ZAPAD-81" der UdSSR und der Warschauer-Pakt-Staaten gehandelt haben, bei dem auch umfangreiche Landungsoperationen geübt wurden. Bei "ZAPAD-81" ist so ziemlich alles aufgeboten worden, was aufzubieten war ... m.E. aber keine Einsatzmittel der Strategischen Streitkräfte.

Ein Video (russ.) vom Manöver in etwas mäßiger Filmqualität ... wesentliche Marineszenen ab 31':40" ...  Bei dem teilnehmenden Kreuzer der SVERDLOV-Klasse handelte es sich um die "OKTYABRSKAYA REVOLYUTSIYA". Die "KIEV" ist auch kurz zu sehen.

Grüsse
OLPE

[Albatros]

"ZAPAD-81" , das wird es dann wohl gewesen sein.....
Hätte das Manöver an der Mecklenburgischen Küste stattgefunden wäre wohl Natoalarm ausgelöst worden......

Es gab noch eine internationale Vereinbarung, eine die die Ostseeausgänge betrafen.
Es durften nur jeweils zwei Kampfschiffe fremder Nationen pro Tag die Dänischen Seestraßen ( Belte ) befahren.

Bestehen diese Vereinbarungen ( Manöverbeobachter und Belte betreffend ) eigentlich noch ?



Manfred

[Albatros]

Ich hatte mal in diesem Thread gefragt wann denn wohl Minenspeeren in den Ostseeausgängen ausgelegt worden wären.
Scheinbar war es so das in einem Spannungsfall möglicherweise mit dem Speeren der Ostseeausgänge man erst bei Beginn der Angriffsaktionen der Gegenseite begonnen hätte.
Ein früheres Verlegen hätte den Spannungsfall eventuell nur verschärfen können, da in diesem Fall die internationale Schifffahrt stark gestört oder gar unterbrochen worden wäre.

Wenn man mit dem Legen aber erst bei Beginn der Kampfhandlungen anfangen möchte braucht man schnelle und sich selbst schützende Minenleger.

Dafür waren unter anderem glaube ich z.B. die Flugkörperschnellboote der Gepard-Klasse (Klasse 143A) vorgesehen. Sie hatten im Unterschied zu den Booten der Albatros-Klasse (143) achtern keine Torpedorohre und keine 7,6-cm-Schnellfeuerkanone  mehr. Dafür Kapazitäten zum Minenlegen und das  RIM-116 RAM. Ein Führungs und Waffeneinsatzsystem (Automatisches Gefechts und Informationssystem für Schnellboote AGIS) zur Koordinierung des Feuerkampfes mit anderen Einheiten hatten beide Klassen.

Gepard-Klasse
http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/FcsxDoAgDAXQG_Xvbp5CcatSSCMUQhCur-bNDwc-xkMjdy3GCTvcpcs5KXOjySGIPUZ3aUN6F4pSuXls_0sRzgtqzusL86F0gg!!/



Manfred

[Urs Heßling]

moin,

Dafür waren unter anderem glaube ich z.B. die Flugkörperschnellboote der Gepard-Klasse (Klasse 143A) vorgesehen. Sie hatten im Unterschied zu den Booten der Albatros-Klasse (143) achtern keine Torpedorohre und keine 7,6-cm-Schnellfeuerkanone  mehr. Dafür Kapazitäten zum Minenlegen und das  RIM-116 RAM. Ein Führungs und Waffeneinsatzsystem (Automatisches Gefechts und Informationssystem für Schnellboote AGIS) zur Koordinierung des Feuerkampfes mit anderen Einheiten hatten beide Klassen.

Die "Gepard"-Klasse hatte des Weiteren noch die teilautomatische Eloka-Anlage FL 1800.

In dem Zeitraum, den Du ansprichst, gehörten auch noch die jetzt bereits a.D. gestellten "S 74 Nerz" und "S 77 Dachs" dazu, die im Link nicht mehr aufgeführt sind.

Gruß, Urs

[2M3]

Dafür waren unter anderem glaube ich z.B. die Flugkörperschnellboote der Gepard-Klasse (Klasse 143A) vorgesehen. Sie hatten im Unterschied zu den Booten der Albatros-Klasse (143) achtern keine Torpedorohre und keine 7,6-cm-Schnellfeuerkanone  mehr. Dafür Kapazitäten zum Minenlegen und das  RIM-116 RAM.

War die RAM in den 80ern bereits in die BM eingeführt. Mann munkelte seinerzeit, das es massive Probleme mit dem System gab.

Gruss, Frank

[Urs Heßling]

moin, Frank,

War die RAM in den 80ern bereits in die BM eingeführt. Mann munkelte seinerzeit, das es massive Probleme mit dem System gab.

Zu meiner Zeit als Kommandant auf "S 74 Nerz" (1989-90) hatte noch kein Boot des Geschwaders den RAM. Von "massiven Problemen" ist mir deswegen auch nichts bekannt.

Gruß, Urs

[Albatros]

Die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile) wurde 1984 in der US-Navy eingeführt und ab Anfang der 90ziger bei der Bundesmarine (Klasse 103B) ab 93 auf den Booten der Gepard-Klasse.



Manfred

[Albatros]

Als einzige Alternative zu dem RAM-System wären als Nahbereichsverteidigungssysteme in dem entsprechendem Zeitraum wohl das Phalanx System und das Goalkeeper in Frage gekommen, war das  überhaupt mal im Gespräch bei der Bundesmarine?
Beide Systeme hätten wohl so ab ca. 1983 zur Verfügung gestanden, also gut 10 Jahre früher als die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile).
Irgendwie ist mir dunkel in Erinnerung mal ein Foto gesehen zu haben auf dem ein Phalanx System auf einem Schnellboot der Bundesmarine installiert war, auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord.......
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.



Manfred

[2M3]

moin, Frank,

War die RAM in den 80ern bereits in die BM eingeführt. Mann munkelte seinerzeit, das es massive Probleme mit dem System gab.

Zu meiner Zeit als Kommandant auf "S 74 Nerz" (1989-90) hatte noch kein Boot des Geschwaders den RAM. Von "massiven Problemen" ist mir deswegen auch nichts bekannt.

Gruß, Urs

moin Urs,

ich meine die Probleme mit dem Zeitplan der Einführung. Auf den F-122 waren sie ja bereits von Beginn an geplant und in den VM-Unterlagen und dem Weyer bereits um 1980 als Bewaffnung vermerkt. Genau wie auf 143A.

Gruss Frank

[2M3]

Als einzige Alternative zu dem RAM-System wären als Nahbereichsverteidigungssysteme in dem entsprechendem Zeitraum wohl das Phalanx System und das Goalkeeper in Frage gekommen, war das  überhaupt mal im Gespräch bei der Bundesmarine?
Beide Systeme hätten wohl so ab ca. 1983 zur Verfügung gestanden, also gut 10 Jahre früher als die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile).
Irgendwie ist mir dunkel in Erinnerung mal ein Foto gesehen zu haben auf dem ein Phalanx System auf einem Schnellboot der Bundesmarine installiert war, auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord.......
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.



Manfred

Die Rohrwaffensysteme können unabhängig vom Feuerleitradar zeitgleich nur je ein Ziel bekämpfen, die RAM, bei entsprechender Hardware, auch mehrere zeitgleich. Ein wichtiges Kriterium bei Sättigungsangriffen mit gleichzeitig mehreren Flugkörpern, vermute ich mal aus meiner Froschperspektive.

Gruss Frank

[The Voice]

Als einzige Alternative zu dem RAM-System wären als Nahbereichsverteidigungssysteme in dem entsprechendem Zeitraum wohl das Phalanx System und das Goalkeeper in Frage gekommen, war das  überhaupt mal im Gespräch bei der Bundesmarine?
Beide Systeme hätten wohl so ab ca. 1983 zur Verfügung gestanden, also gut 10 Jahre früher als die RIM-116 RAM (Rolling Airframe Missile).
Irgendwie ist mir dunkel in Erinnerung mal ein Foto gesehen zu haben auf dem ein Phalanx System auf einem Schnellboot der Bundesmarine installiert war, auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord.......
Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.

:MG:Manfred

Moin!
Über Phalanx und Goalkeeper - Erprobungen auf Schnellbooten ist mir nichts bekannt,
aber der Goalkeeper wurde auf Fregatten F122 im Adria - Einsatz an Stelle des geplanten, aber noch nicht fertigen, RAM eingesetzt.

Gruß: Uwe

[Urs Heßling]

moin,

... auch Goalkeeper war glaube ich mal auf irgend einer Einheit mal an Bord....

aber der Goalkeeper wurde auf Fregatten F122 im Adria - Einsatz an Stelle des geplanten, aber noch nicht fertigen, RAM eingesetzt.

Die Fregatten Bremen, Niedersachsen und Karlsruhe wurden 1991 mit einem Goalkeeper ausgerüstet, um an den "Sharp Guard"-Einsätzen in der Adria teilnehmen zu können.

Welche Folgen ein fehlendes wirksames Nahbereichsverteidigungssystem hat, konnte ja alle Marinen am Beispiel der Royal Navy im Falklandkrieg 1982 erkennen und trotzdem wartete man noch gut 10 Jahre bei der Bundesmarine auf ein solches System.

hm ... Die Royal Navy hatte SEA WOLF auf den Fregatten des Typs 22, nur funktionierte es nicht immer so wie erwartet, z.B. beim Angriff auf die Coventry, die mit der Fregatte Broadsword eine Einsatzgruppe ("42-22-Combo") bildete.

ich meine die Probleme mit dem Zeitplan der Einführung. Auf den F-122 waren sie ja bereits von Beginn an geplant und in den VM-Unterlagen und dem Weyer bereits um 1980 als Bewaffnung vermerkt. Genau wie auf 143A.

Ah ja. Da hast Du natürlich recht.
In den Proceedings, der Zeitschrift der US Navy, gab's in den 80er Jahren einmal einen Artikel über den RAM mit dem Wortspiel "Our Wonder Weapon (we wonder when it will come)", also "Unsere Wunderwaffe - wir fragen uns, wann sie kommt".

Gruß, Urs