Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[bettika61]

Hallo,
es existierte auch ein Angriffsszenario des WP mit atomaren Waffen hier veröffentlicht in einer polnischen Zeitung http://dziennik3rp.blogspot.de/2012/02/polska-szykowaa-zachodowi-atomowa.html

http://translate.google.de/translate?sl=auto&tl=de&u=http%3A//dziennik3rp.blogspot.de/2012/02/polska-szykowaa-zachodowi-atomowa.html
Ob es sich bei der obereb Karte um die gleiche wie bei @2M3 handelt, konte ich nicht erkennen.

Grüsse
Beate

[der erste]

Scheint dieselbe Karte aus den 60er Jahren zu sein. Ist ja auch kein Geheimnis, das Kernwaffen eingesetzt worden wären, von beiden Seiten. In den 50er, 60er und auch noch bis Mitte der 70er Jahre war man damit, zumindest in Übungen auf dem Papier, relativ großzügig. Und das sicherlich auf beiden, wie schon erwähnt, Seiten.

[Albatros]

Schade das es hier ab ersten April nicht mehr weiter ging.
Meine Eingangsfrage > Wäre die Amphibische Transportkapazität der Ostsee  - WP - Flotten wie von mir beschrieben dazu in der Lage gewesen? < kann man glaube ich nach den interessanten Infos die es bis dahin gab mit ja beantworten.

Das es zu einem atomaren Konflikt hätte kommen können kann oder will ich einfach nicht glauben.
Es wird allen Beteiligten auch damals schon bekannt gewesen sein, wer zuerst die A-Bombe schmeißt stirbt als Zweiter.

Interessant finde ich auch die Ausführungen von 2M3,

­Ausgangslage: Überfall durch die NATO, nach 2- 3 Tagen abgewehrt; Übergang zur Gegenoffensive

Welche Situation hätte bestehen müssen um einen Angriff der Nato zu vermuten?

Ich habe mal gelesen, leider finde es nur nicht mehr, das die USA bei einem Angriff der WP - Staaten im besagten Gebiet nicht damit rechneten den Angriffen stand halten zu können.
Man wollte es ( ohne das es den Verbündeten bekannt war ) aufgeben und es zum geeigneten Zeitpunkt zurückerobern, dies soll nach Beendigung des Kalten Krieges bekannt geworden sein.

Wenn ich mir die gezeigten Karten so ansehe wird auch nirgendwo ein Eindringen der Nato-Kräfte gezeigt und wie Urs schon schrieb......Der Einsatz von Überwasserstreitkräften ostwärts von Bornholm war aber nie dabei.

Zu Dänemark, Dänemark sollte innerhalb kürzester komplett besetzt werden, die Pläne waren ja sehr wahrscheinlich auch der Nato bekannt.
Waren eigentlich Nato-Verbündete in Dänemark stationiert?

Zu Urs,

Du schreibst, Die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten des Flugkörpers P-15 (STYX) wurden m.E. deutlich unterschätzt.

Magst Du das genauer erklären?



Manfred

[DST]

Das es zu einem atomaren Konflikt hätte kommen können kann oder will ich einfach nicht glauben.
Es wird allen Beteiligten auch damals schon bekannt gewesen sein, wer zuerst die A-Bombe schmeißt stirbt als Zweiter.

während des kalten krieges gab es in frankreich ne menge raketen die nur bis knapp über die deutsch/deutsche grenze fliegen konnten. alle mit nuklearsprengköpfen.
und diverse ari-verbände die nur eine aufgabe hatten .
einen 100-150km breiten todesstreifen von kiel bis zu den alpen zu ziehen um zu verhindern
das tausende russischer panzer durch deutschland nach europa einfallen.

ob das eine gute idee war möchte ich nicht beurteilen müssen.

mfg dirk

[Trimmer]

Hallo Manfred - soweit mir bekannt ist spielte die Frage "Ostseeausgänge " zumindest in den Planspielen des WP nur eine Nebenrolle.
Zu meiner Zeit in der NVA (1966/68 ) liefen die Vorstellungen immer wie folgt ab. Die NATO greift an. Stoßrichtung Berlin bis zur polnischen/tsch. Grenze.  Dieser Angriff wird an der Elbe zum stehen gebracht. Der Gegenschlag erfolgt über die norddeutsche Tiefebene a) Richtung Hamburg  b) Richtung Bonn.
Wer sich mal mit dem Weißbuch unter  www.gerline.de  beschäftigt  wird feststellen das diese Ausgangslage für den WP im Zeitraum ca. 1966 - 1970  im KV besonders günstig war. Besonders natürlich nach dem Austritt Frankreichs aus der NATO 1967.
Sollte also der Stoß gegen Hamburg gelingen wäre die Eroberung Dänemarks von Land aus nur eine Frage der Zeit gewesen.

Soweit mal mein Gedanke

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin,

Urs,  Du schreibst, Die Fähigkeiten und Einsatzmöglichkeiten des Flugkörpers P-15 (STYX) wurden m.E. deutlich unterschätzt. Magst Du das genauer erklären?

Ja. 2 Dinge waren uns damals so nicht bekannt.
1. Die Einsatzdoktrin der WP-Flotten sah (nach meinem heutigen Wissen) einen Schlag mit (allen) 4 FK eines Bootes gegen ein Ziel von Schnellbootsgröße vor. Wir hätten nur mit einem oder höchstens 2 FK gerechnet, die gegen ein einzelnes Boot eingesetzt wurden. Mit 4 FK wären die Abwehrmöglichkeiten eines Bootes der Klasse 142 überfordert gewesen.
2. Wir rechneten mit einem Auffassen des aktiv strahlenden Radarzielsuchkopfs des FK bei einer Entfernung zum Ziel (uns) von >10 km. Wahrscheinlich wäre der FK wesentlich länger mit Zielpositionprogrammierung und in Radarstille geflogen und das Zielsuchradar wäre erst kurz vor dem Ziel auf aktiv geschaltet worden. Entsprechend kürzer wäre die Vorbereitungszeit auf die Abwehr gewesen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

die STYX war doch sehr groß, konntet ihr die nicht vor 10km mit dem Radar auffassen oder beim Start?

[der erste]

Und dann? Die P-15 ist sehr robust gebaut. Wir haben bei allen Raketenschießen, die wir in Baltijsk durchgeführt haben, nicht eine P-15 mit Artillerie runtergeholt. Und dort waren ja alle in der VM eingeführten Artilleriesysteme im Einsatz, von AK 230 über AK 630 bis AK 725. Augenscheinlich getroffene wurden kurzzeitig von der Flugbahn abgelenkt, durch den Integriermechanismus aber wieder auf Strecke gebracht und sind weitergeflogen. Und wir wussten, wann, von wo, in welcher Höhe und mit welcher Geschwindigkeit das Ding kommt. Und jetzt stell Dir eine Gefechtssituation vor, in der Du nicht weißt wann sie von wo, und vor allem wie viele kommen. Außerdem hätten wir prinzipiell aus verschiedenen Richtungen angegriffen. Und immer waren es Salven.
Elektronisch war mit der P-15 auch nicht viel zu machen. Sie hat Düppel, und was es damals alles gab, weitgehend ignoriert. Wenn sie sich am Ziel festgebissen hatte, ging sie auch darauf. Klaus- Peter Gödde hat in seinem Buch " Eine Eliteeinheit der NVA rüstet ab" sehr genau beschrieben, wie die Amerikaner die P-15/P-21/22 erprobt haben.
Und trotz allem technischen Fortschritt, der heutzutage  Einzug gehalten hat, ist es immer noch schwierig, Seezielraketen runterzuholen. Die P-21/22 ist ja immer noch im Bestand der Nato Partner Rumänien und Polen. Und natürlich auch noch in der russischen Flotte im Einsatz und in anderen Flotten.
Die Zuschaltung des Zielsuchkopfes erfolgte in Abhängigkeit von der Zielentfernung.
Zu Trimmer noch mal. Die Einnahme der Meerengen war schon eine wichtige Aufgabe. Es mußte ja der Durchbruch der baltischen Flotte durch die Meerengen ermöglicht werden. Und dazu war die Einnahme der Inseln und die entsprechende Sicherung notwendig gewesen. Auch das ist in der Literatur der letzten Jahre alles beschrieben worden. Minow liest sich dazu ganz gut, auch Deim ist interessant.

[Spee]

Servus,

die Israelis bezeichneten wiederrum die "Styx" als MiG 15 ohne Piloten, und genau so schlau. Nach den "Eilath"-Eklat haben die Israelis in allen Gefechten gegen "Styx"-Boote mit ihren "Gabriel's" trotz geringerer Reichweite immer die Nase vorn gehabt. Was war der Grund dafür? Ältere "Styx"? Schlechtere Ausbildung? Schlechtere Kampfmoral?

[Urs Heßling]

moin,

Geschickte Taktik, kombiniert mit sehr guter Eloka, gegen wohl relativ schlecht ausgebildetes Personal.

Gruß, Urs

[der erste]

Schlecht ausgebildetes Personal, schlechte bzw. keine Wartung der Technik, Angst. Dadurch falsche bzw. keine taktisch richtigen Entscheidungen zum Einsatz der Technik.

[Albatros]

moin,

Geschickte Taktik, kombiniert mit sehr guter Eloka, gegen wohl relativ schlecht ausgebildetes Personal.

Gruß, Urs

Moin Urs,

wie sah es denn zu der Zeit mit der Eloka bei den Deutschen Schnellbooten aus ?



Manfred

[jockel]

...das diese Ausgangslage für den WP im Zeitraum ca. 1966 - 1970  im KV besonders günstig war. Besonders natürlich nach dem Austritt Frankreichs aus der NATO 1967...

...was nicht gleichbedeutend ist, dass Frankreich (zumal als Atommacht) tatenlos zugesehen hätte wenn WP-Truppen die Elbe überschritten hätten. 
Wir sollten heilfroh sein, dass die Geschichte einen anderen Verlauf genommen hat.



Gruß
Klaus

[Urs Heßling]

moin, Manfred,

wie sah es denn zu der Zeit mit der Eloka bei den Deutschen Schnellbooten aus ?

ich interpretiere das einmal als "1973", das Jahr des "Yom-Kippur-Krieges" ...
... Antwort: mau. Es waren nur Warnempfänger vorhanden, keine EloGM (Störsender, Düppel).

Gruß, Urs

[Albatros]

moin, Manfred,

ich interpretiere das einmal als "1973", das Jahr des "Yom-Kippur-Krieges" ...
... Antwort: mau. Es waren nur Warnempfänger vorhanden, keine EloGM (Störsender, Düppel).

Gruß, Urs

Hallo Urs,

1973 sah es also mau aus und später, so bis zum Ende des Kalten Krieges ( 1991 ) gesehen?

Und gleichzeitig die Frage an die andere Seite, wie war denn der Ausrüstungsstand der Schnellboote der WP – Staaten mit solchen Mitteln?



Manfred