Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[Trimmer]

Hallo Manfred , kann ich mir eigentlich bei der Handelsflotte nicht so vorstellen. Warum - nun die spezielle Funktechnik welche für einen Spionageeinsatz nötig ist auf Handelsschiffen    Weiter brauchte man auch in dieser Richtung geschultes Personal an Bord - in dieser Masse vorhanden  -  Ich denke das Fotomaterial erstellt wurde wenn ein Kriegsschiff von der anderen Seite vor die Linse gekommen ist aber im direkten Spionageeinsatz kann ich mir die Handelsflotte eigentlich nicht vorstellen. Kommt noch dazu das diese Schiffe ja auch Häfen anliefen wo Zoll und Grenzschutz kontrollierten - und dann mit solcher Technik an Bord  -  Verstecken kann man sie ja nur bis zu einem gewissen Teil.
Mit dieser Art "Touristen" wird es sich auf beiden Seiten nicht viel genommen haben aber ich kann mir auch da vorstellen das es "kreuz gefährlich " gewesen ist da man z.B. als Tourist in der SU kaum an interessante Objekte heran gekommen ist, geschweige Bilder machen konnte .
Ja und zu dem Film. Die Aufnahmen im Landungsgebiet können durchaus auch Einwohner von dort gemacht haben und dann .....

Gruß - Achim - Trimmer

[bodrog]

@Trimmer - Schiffe bieten beliebig viele Winkel, wo man was verstecken kann. Zudem ist davon auszugehen, dass bei jeder Handelsschiffbesatzung mindestens einer von Horch & Guck dabei war - allein um ein Auge auf die Mannschaft zu haben. Warum soll da kein OibE mitgefahren sein (bei der Masse an Hauptamtlichen)?! Zudem wird sich auch nich jeder Mitarbeiter der Hauptverwaltung Aufklärung oder vom Mil. ND persönlich vorgestellt haben...

MfG

[Trimmer]

Hallo bodrog - ich streite auch überhaupt nicht ab das auf den Schiffen der Handelsflotte solche Leute waren. Aber einfach so mal Aufklärungstechnik in irgend einem Winkel zu verstecken - also da habe ich doch meine Zweifel. Das beginnt schon damit das man solche Technik nicht mal so schnell auf -und abbauen kann und jeder Fachmann kann sagen für welche Zwecke welche Antennen sind. Ferner kannten die Crews der Handelsmarine auch ihre " Pappenheimer " - d.h. so mal "nebenbei " etwas Funkaufklärung oder Militärspionage zu betreiben .......
Man stelle sich auch mal vor das ein Handelsschiff der DDR in einem Hafen der Welt "enttarnt " wurden wäre.

Gruß - Achim - Trimmer

[bodrog]

letzteres wäre Berufsrisiko bzw. man hätte sich einfach dumm gestellt (hilft sowieso in den meisten Fällen) 

[Trimmer]

.... eine andere Frage wäre was zumindest einige Schiffe / Boote der Hochseefischerei da so getrieben haben. Sogenannte " Phantom- Fischtrawler " welche kaum einen ausländischen Hafen angelaufen haben

Gruß - Achim - Trimmer

[bettika61]

In diesem http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/nordmagazin21475.html durch Beate verlinkten Film wird deutlich auf welchen Wegen die DDR auch Aufklärung betrieb.
Das mit der Aufklärung ist nichts besonderes, gab/gibt es auf allen Seiten, im Film wird erwähnt das als Touristen getarnte Agenten aufklärten/Spionage betrieben.

Hallo,
der im, NDR Beitrag auftretende Dr. Thomas Wegener Friis,  ist Historiker des Zentrums für das Studium des Kalten Krieges (Center for Koldkrigsstudier) an der Süddänischen Universität in Odense, Dänemark.
Zum Thema DDR Spionage in Dänemark sein Buch Den usynlige front
Kenne ich leider nicht ,  bisher nur auf Dänisch

Sein Artikel Die Militärspionage der NVA in Dänemark
beschreibt u.a.  welche veränderte Rolle der NVA nach den Unruhen in Polen möglicherweise zufiel :

Das Aufklärungsmaterial trägt dazu bei, diese Entwicklungen zu deuten, und bietet teilweise Überraschendes. Es belegt nämlich nicht die Annahme, dass das Militär des Warschauer Pakts der Doktrinänderung Gorbatschows folgte, sondern weist eher in die entgegengesetzte Richtung. Hätten die Streitkräfte ihre Planung völlig auf Defensive umgestellt, wäre beispielsweise die Aufklärung von Invasionsstränden auf den dänischen Inseln überflüssig gewesen. Doch gerade sie waren Gegenstand der Fotoaufnahmen, ebenso auch Gebiete in Jütland. Die Streitkräfte der DDR hatten hier früher keine große Rolle gespielt, denn für diese Regionen sollten Polen und die Sowjetunion verantwortlich sein. Die Aufklärungsaktivitäten der DDR in diesem Raum könnten in diesem Zusammenhang darauf hindeuten, dass die NVA bei den so genannten Küstenfrontoperationen Aufgaben von den polnischen Streitkräften übernommen hatte. Das würde insgesamt eine offensive Erweiterung der Aufgaben der NVA auf dem dänischen Territorium bedeuten statt einer Einschränkung.

Grüsse
Beate

[Trimmer]

Hallo Beate - das die NVA spätestens nach dem " Prager Frühling " - man war ja da schon "verärgert " das man nicht mit einmarschieren durfte - und den Ereignissen in Polen eine wichtigere Rolle einnahm - eigentlich auch erklärbar. CSSR und Polen galten als "unsicher genau wie noch einige andere Staaten des WP ( Ungarn, Rumänien ). Der " Große Bruder " und die DDR - zumindest da gab es noch einen gewissen Zusammenhalt - siehe Bild 

Gruß - Achim - Trimmer

[Trimmer]

Ich habe gerade nochmal in "meinen Archiven " gesucht.  " Die Militärspionage der NVA in Dänemark - Horch und Guck "  zu finden unter
http://www.horch-und-guck.info/hug/archiv/2004-2007/heft-55/05504/

Gruß - Achim - Trimmer

[2M3]

Ein Landungsverband muß zuerst einmal auf- bzw. zusammengestellt werden und ist dann als solcher klar erkennbar (und im Konfliktfall angreifbar).

Nun war es aber Tatsache, dass Landungsverbände seitens der WV-Ostseeflotten bereits zu Friedenszeiten auf- und zusammengestellt waren. Die lagen friedlich samt ihrer Begleitschiffe wenige hundert Meter nebeneinander im jeweiligen Stützpunkt in P'münde, Swinemünde oder Baltjisk. Das kann ich als Zeit- und Augenzeuge bestätigen. Die Flottillen des WV waren nach ihren Aufgabenstellungen zusammengestellt. Die mussten sich nicht erst sammeln, sondern konnten bereits eine gute Stunde nach Auslösung Gefechtsalarm in ihren Stützpunkten mit dem Ablegen beginnen.

Die Laschis der Hoyerswerda-Klasse, Nato FROSCH, waren sogar für einen längeren Verbleib der Landungstruppen an Bord (bei entsprechender Nachversorgung) vorgesehen. Dazu verfügten sie über ein relativ gut ausgestattetes Wohndeck zwischen Lade- und Maschinenraum für eine Mot.-Schützenkompanie (gut 100 Mann+ 10 BTR-60/70) inklusive einem seperaten Schlafdeck mit 30 Hängematten. Auch das kann ich bestätigen, da ich während meines Bordpraktikums im Februar 1979 zwei Wochen auf dem Typschiff "Hoyerswerda" in so einer Hängematte geschlafen habe. Die Landungstruppen konnten auch bereits im Stützpunkt übernommen werden, wobei alle 10 SPW beladen wurden, bei Einschiffung per Einschwimmen am Strand konnten nur 9 SPW mit, da die BTR nur vorwärts schwimmen konnten und der 10. nur rückwärts beladbar war. Realistischer war aber die Beladung mit polnischen Landungstruppen der 7. Seelande-Division, hier hatte eine Seelande-Kompanie nur 9 Ketten-SPz TOPAS, da passte es dann wieder, da die 1. Landungsschiffbrigade der VM bei Auslösung einer höheren Stufe der Gefechtsbereitschaft unter Kommando der polnischen Marine gekommen wäre.

Kannst glauben Urs

Dieses tage- bis wochenlange Verweilen im Bereitstellungsraum östlich von Rügen oder vor der polnischen Küste wäre ja im Grunde das wahrscheinlichste Szenario im Falle einer politischen Krise, siehe Kuba 1962. Auf Grund der militärischen Pattsituation zwischen NATO und WV war so eine militärische Auseinandersetzung auch kaum führbar, was die Geschichte dann auch bestätigte. Das größte Risiko waren Fehlinterprätationen der Diensthabenden inklusive Computer-Pannen, die es ja auch auf beiden Seiten in unterschiedlichen Dimensionen gegeben haben soll.

Schönen 4. Advent euch allen 

Frank

[der erste]

Hallo,
die NDR-Serie Zeitreise zum Thema "Kalter Krieg in der Ostsee"
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/nordmagazin21475.html

Grüsse
Beate

In dem von Beate verlinkten Film stimmt einiges nicht. Aus dem gezeigten Bunker wurden die VM Einheiten nicht geführt. Er war Teil des Troposphärenfunksystems des Warschauer Vertrages.
http://de.wikipedia.org/wiki/Troposph%C3%A4ren-Nachrichtensystem_%E2%80%9EBARS%E2%80%9C
In diesem Bunker wird einiges gemacht, um Urlauber anzulocken, also wer einmal erleben will, wie eine Druckwelle durch den Bunker geht, Bilder wackeln und Stühle umfallen, kann dort hingehen. Es ist eine Geschäftsidee des Besitzers. Die NDR Mannschaft weiß, das in diesem Film nicht alles stimmt, aber nach der Ausstrahlung der Sendung konnte man nicht mehr korrigieren. Wahrscheinlich im Februar treffen wir uns mit den Dänen, um uns zu verschiedenen Gesichtspunkten des damaligen kalten Krieges auszutauschen.
Sicherlich spielten Handelsschiffe auch in der Spionage eine Rolle, auf beiden Seiten. Hauptgebiet der DDR Sicherheits- und Aufklärungsorgane war aber in erster Linie immer die BRD. Ich glaube nicht, das man das mit Seeleuten gemacht hat, die ja nicht immer täglich nach Hause kamen und berichten konnten. Sicherlich hatte man in den entsprechenden Häfen schon eigene Leute. Und für die Aufklärung militärischer Einheiten waren in erster Linie die Aufklärungsschiffe verantwortlich und die landgestützten Aufklärungsanlagen.
Genaueres können Euch aber sicherlich die Betreiber der Links auf der beigefügten Homepage sagen.
http://www.deutsche-seereederei.de/Tradition.34.html

[bettika61]

Hallo Holger,
danke für Deine Klarstellung  zum NDR-Beitrag ,
sehr ärgerlich wenn so offensichtliche Fehler http://jobakampe.magix.net/public/nordmagazin.htm
im Fernsehen erscheinen .
Schlampigkeit oder bequemlichkeit weil Tessin nicht
mehr zugänglich ist ?

Wahrscheinlich im Februar treffen wir uns mit den Dänen, um uns zu verschiedenen Gesichtspunkten des damaligen kalten Krieges auszutauschen.

Da bin ich gespannt, habt Ihr auch Kontakt zu Herrn Wegener-Friis?

Grüsse
Beate

[der erste]

Schlampigkeit im Ermitteln der Daten, ja. Ich bin mit dem zuständigen Redakteur befreundet. Ein junger Kollege von ihm hatte den Film recherchiert und hergestellt. Vor der Ausstrahlung hatte er ihn auch nicht gesehen. Wir hatten am Tag nach der Ausstrahlung kurz telefoniert. Ich war auch nicht der erste der anrief.  Ob Wegener Friis auch beim Treffen dabei ist, kann ich aber nicht sagen.

[Albatros]

Mal noch etwas zu den Amphibischen Gruppen auf beiden Seiten in der Ostsee.
Das ging wie bei so ziemlich allen anderen Waffengattungen auch zu Gunsten der WP-Flotten aus.
Auf Seiten der WP-Flotten standen Ende der 80ziger Jahre mehr als 110 Landungsschiffe für Kampflandungen also Offensiv bereit, damit konnten mindestens 8.000 Mann, amphibisch ausgebildete Truppen in einer Operation gelandet werden.

Was gab es auf deutscher und dänischer Seite?

Nun, auf dänischer Seite, 0.
Auf deutscher Seite, 22 Mehrzwecklandungsboote Klasse 520 A-D   
http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_520  und 28 Versorgungs und Transportboote Klasse 521 http://www.thade-gerdes.de/pdf/Landungsboot.pdf

Für Kampflandungen kaum geeignet,zu ihren Aufgaben gehörten Truppentransporte und logistische Landungen im Bereich der dänischen Inseln. Die Hauptaufgabe aber war das legen von Minen, der Klasse 520 fiel die Aufgabe zu bei  einer sich verschärfende Krise rechtzeitig Minenfelder in den eigenen Küstengewässern zu werfen, auch waren sie für die Aufnahme der Minen am offenen Strand und zur weiteren Verteilung auf andere Schiffe eingerichtet.
Ebenfalls zum Transport von Material über offene Strände falls Piers und Einrichtungen zum Umschlag nicht mehr nutzbar sein sollten.



Manfred

[2M3]

Moin Manfred,

Mal noch etwas zu den Amphibischen Gruppen auf beiden Seiten in der Ostsee.
Das ging wie bei so ziemlich allen anderen Waffengattungen auch zu Gunsten der WP-Flotten aus.
Auf Seiten der WP-Flotten standen Ende der 80ziger Jahre mehr als 110 Landungsschiffe für Kampflandungen also Offensiv bereit, damit konnten mindestens 8.000 Mann, amphibisch ausgebildete Truppen in einer Operation gelandet werden.

Kannst Du die Zahl mal etwas konkretisieren, was waren davon Landungsschiffe und was nur kleine Schlickrutscher (Labos), Kapazität der Einheiten und waren die 110 alle in der Ostsee stationiert? Welche speziell ausgebildeten Marineinfanterie-Truppen standen auf Seite des WV in Ostseenähe zur Verfügung? Und wie war die Ausgangslage zu Beginn des Westrüstens in den 50er Jahre?

Was gab es auf deutscher und dänischer Seite?

Nun, auf dänischer Seite, 0.
Auf deutscher Seite, 22 Mehrzwecklandungsboote Klasse 520 A-D   
http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_520  und 28 Versorgungs und Transportboote Klasse 521 http://www.thade-gerdes.de/pdf/Landungsboot.pdf

Für Kampflandungen kaum geeignet,zu ihren Aufgaben gehörten Truppentransporte und logistische Landungen im Bereich der dänischen Inseln. Die Hauptaufgabe aber war das legen von Minen, der Klasse 520 fiel die Aufgabe zu bei  einer sich verschärfende Krise rechtzeitig Minenfelder in den eigenen Küstengewässern zu werfen, auch waren sie für die Aufnahme der Minen am offenen Strand und zur weiteren Verteilung auf andere Schiffe eingerichtet.
Ebenfalls zum Transport von Material über offene Strände falls Piers und Einrichtungen zum Umschlag nicht mehr nutzbar sein sollten.

Ich hätte da unter anderem noch

12 Docklandungs-Schiffe der Austin-Klasse mit je 900 Marines
http://de.wikipedia.org/wiki/Austin-Klasse
5 amph. Kommandoträger der Tarawa-Klasse mit je 1900 Marines
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarawa-Klasse
7 amph. Kammandoträger der Iwo-Jima-Klasse mit je 1900 Marines
http://de.wikipedia.org/wiki/Iwo-Jima-Klasse

allein auf Seite der NATO. Oder habe ich jetzt etwa vergessen, dass diese auch nur zum Materialtransport von der amerikanischen Ostküste nach Europa vorgesehen waren? Man kann sich die Welt auch schön rechnen, das kann ich als gelernter DDR-Bürger durchaus bestätigen.

<IRONIE>Frage: Woran erkennt man eigentlich den Unterschied zwischen einem guten, weil defensiven NATO-Landungsschiff und einem bösen, weil offensiven WV-Landungsschiff, gibt es da eine höhere Macht, welches Militärs und Politiker von der Nutzung im anderen Einsatzspektrum abhält und wer bezweifelt noch 25 Jahre nach dem Mauerfall, dass der USA genauso, wie den Sowjets, Briten und Franzosen, die deutsch-deutschen Befindlichkeiten und Ängste in Breite der Marschordnung einer Infanterie-Division am Hintern vorbei gegangen wären.
</IRONIE>

Übrigens, das Legen von Minen gehört zum Aufgabenspektrum der meisten mittleren Landungsschiffklassen und auch Laschis der VM haben schon mal "Truppentransporte und logistische Landungen" durchgeführt. Dafür gab es bei der Robbe- und Frosch-Klasse extra eine Rampe aufs Oberdeck und bei der Frosch-2-Klasse je zwei Gabelstabler an Bord. Zu den taktischen Seelandungen gehören außerdem noch solche, bei denen im Rücken eines vorrückenden Gegners Truppen angelandet werden. Soll es in der näheren Militärgeschichte zumindest schon gegeben haben.

Ich mach jetzt mal den Urs

Können wir diese Propagandalage nicht einfach einmal ausschließen ?

weil, ist irgendjemand hinterrücks überfallen worden, obwohl auf der einen Seite Freitag nachmittag die reichliche halbe Flotte auf dem Weg in den Wochenendurlaub war und sich auf der anderen Seite bis an die Zähne bewaffnet gelangweilt wurde

Gruss Frank

[Urs Heßling]

moin, Frank,

Ich hätte da unter anderem noch .. allein auf Seite der NATO. Oder habe ich jetzt etwa vergessen, dass diese auch nur zum Materialtransport von der amerikanischen Ostküste nach Europa vorgesehen waren? Man kann sich die Welt auch schön rechnen, das kann ich als gelernter DDR-Bürger durchaus bestätigen.

Der Thread hat den Titel "... Ostseezugänge" (NATO: BALTIC APPROACHES) 

Gruß, Urs