Kleine technische Innovationen brachten den Alliierten den nötigen Vorsprung

[J.I.M]

Ich finde das was Wirbelwind sagt ist genau der zentrale Punkt. Überheblichkeit verschließt einem die Augen zu sehen, dass man ein Problem hat. Irgendwann muss einem doch mal auffallen, dass Geleitzüge gezielt um die U-Boote gelenkt werden. Man kann sich ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist von einem Kreuzer in den Weiten der Meere gefunden zu werden.

Mich Erinnert der Glauben an die eigene Chiffriertechnik an den Glauben an die Funktionssicherheit der Torpedos vor der Torpedokrise(siehe parallellaufender Thread)

JIM

[mhorgran]

Hallo

NmA kommen dabei andere damalige deutsche Prinzipien zur Wirkung.
- allgemeine Bevorzugung des Militärischen
- Stammesdünkel, anscheinend besonders ausgeprägt bei der Reichs-/Kriegsmarine. Auch sichtbar an der untergeordneten Stellung der Marineingenieure.
- allgemeines Organisationschaos verursacht durch das Regime, Hintergrund dabei wohl (zumindest bei Hitler nachweisbar) eine Konkurrenzideologie. Beim Thema Chiffrierung gab es etliche Stellung welche sich mit Schlüssel / Schlüsselmaschinen etc. befaßten, aber keine Stellung welche die Bemühungen zusammenfaßte und koordinierte. Dadurch wurden natürlich auch Ressourcen verschleudert.

Ich denke nicht das es Überleblichkeit war. Die verantwortlichen Personen waren für das Thema einfach nicht kompetent genug um es zu begreifen.

[Trimmer]

Nun und an Stefan an zuschließen - ab einen bestimmten Zeitpunkt konnte man nur noch agieren statt zu reagieren

Gruß - Achim - Trimmer

[suhren564]

Ich denke nicht das es Überleblichkeit war. Die verantwortlichen Personen waren für das Thema einfach nicht kompetent genug um es zu begreifen.

Hallo,

Standesdünkel ist m.M. nach mit Überheblichkeit gleichzusetzen.
Fehlende Kompetenz, gepaart mit Ignoranz, besonders bei höheren Stellen der RM/KM, ist garantiert die Grundlage , daß die Gefahr der Decodierung als nicht möglich abgetan wurde. Weiterhin ist die fehlende Funkdisziplin eine der Gründe der Entzifferungen. Wobei hierbei die KM die "disziplinierteste" Teilstreitkraft war.
@mhorgan´s Bemerkung über die Stellung der Ingenieuroffiziere ist auch auf die Marinenachrichtenoffiziere übertragbar. Vorgesetzte dieser Fachoffiziere waren immer Seeoffiziere, die nicht oder kaum im "Saft" standen, sondern nur temporär mit diesen Problemen beschäftigt waren und nach relativ kurzer Zeit ein anderes Kommando übernahmen.
Dönitz z.B. wurde vor dem Krieg vom damaligen Oltn z.S. Otto Köhler darauf hingewiesen, daß Funksprüche einpeilbar sind und es möglich sein wird, daß diese Peilgeräte auch an Bord von Schiffen sein könnten. Dönitz glaubte nicht daran.

[Trimmer]

Hallo Ulf - also den Teil - Funksprüche einpeilbar sind und Dönitz glaubte nicht daran  - nehme ich Dir so nicht ab. Sowohl beim Heer als auch bei der Marine ( B-Dienst ? )gab es eine Funkabwehr die gegnerische Funkstationen auch anpeilte. Man könnte es vielleicht sogar mit der Parole "Pst - Feind hört mit " vergleichen. Man muß aber dazu sagen das gegen bestimmte Anweisungen die den Funkverkehr betrafen oft verstoßen wurde. ( siehe "ellenlange FS der "Bismarck " )
Warum hat man z.B. auch Kurzzeichen bei der Marine eingeführt - aber man hat die Möglichkeit wie schnell man eine Peilung machen kann unterschätzt. Ist aber ein anderes Gebiet.

Gruß - Achim - Trimmer

PS: siehe auch Nachrichtendienst der Marine - ab 1944 Abt.4./Skl III  Aufgaben u.a.
      - Abhören fremden Funkverkehr
      - Org. der dt. Funksicherheit
War im Prinzip das Gegenstück zu den Engländer und auch ihnen gelang das Knacken des engl. Codes  - Bekannter Name  Wilhelm Tranow

[suhren564]

Hallo Achim,

ich meinte damit, daß D. es nicht glauben wollte, daß es diese Funkpeiler auch auf Schiffen geben wird. Landgestützte Peiler waren im auf Garantie bekannt, er wußte aber auch, daß die damaligen Stationen erhebliche Peilfehler aufwiesen.

[Trimmer]

Hallo Ulf - ich möchte nur gerne wissen wie Du darauf kommst - da wäre mir doch eine Quelle sehr lieb. Auf den deutschen Booten gab es doch auch Funkpeiler.
Man kann ja nun D. alles mögliche unterschieben aber .....

Gruß - Achim - Trimmer

[suhren564]

Hallo Achim,

leider weiß ich nicht mehr, in welchem Buch ich dies las, werde aber mal versuchen, das Buch zu lokalisieren.

Davon abgesehen, HF/DF wurde später von der dtsch. Marineleitung nicht erkannt, auch wenn Kmdt. darüber berichteten. Es wurde schlichtweg verleugnet, genauso wie der Fido!

[wirbelwind]

Hallo,
die Geschichte Obl. zur See o. Köhler vs. Dönitz müßte in P. Padfield ,,U-Boot-Krieg 1939-1945" stehen.
MfG Rüdiger

[suhren564]

Hallo,
die Geschichte Obl. zur See o. Köhler vs. Dönitz müßte in P. Padfield ,,U-Boot-Krieg 1939-1945" stehen.
MfG Rüdiger

Danke Rüdiger, 

dort, bzw. bei Mallmann hätte ich auch nachgeschaut.
Schön, daß ich nicht der Einzige bin, der diese Anektode gelesen hat.

[Trimmer]

Nochmal zu Peilgeräten auf U- Booten

Text über U 264 "..... gegen 04.00 Uhr wurde mit dem Funkpeiler ein Peilsignal einer dt. Fernaufklärungsmaschine, die den Geleitzug gefunden hatte, aufgenommen. Der Geleitzug mußte nach Peilung östlich oder westlich von U 264 stehen "
Die Erklärung warum keine genaue Richtungsbestimmung möglich war - zu große Lautstärke d.h. Boot war zu Nah am Geleit.  Diese Erklärung ist - wer sich mit Peilungen auskennt plausibel. Ab einer bestimmten Lautstärke ist die "Peilkeule " so groß das man die genaue Richtung nicht mehr angeben kann
Quelle : www.u-boote-online.de

Gruß - Achim Trimmer

[Schorsch]

Hallo zusammen!

(...)
Dönitz z.B. wurde vor dem Krieg vom damaligen Oltn z.S. Otto Köhler darauf hingewiesen, daß Funksprüche einpeilbar sind und es möglich sein wird, daß diese Peilgeräte auch an Bord von Schiffen sein könnten. Dönitz glaubte nicht daran.

Kleine Korrektur: Köhler weist Dönitz auf den zu erwartenden Einsatz des Radars und die Folgen für über Wasser angreifende U-Boote hin.

Hallo Achim,

ich meinte damit, daß D. es nicht glauben wollte, daß es diese Funkpeiler auch auf Schiffen geben wird. Landgestützte Peiler waren im auf Garantie bekannt, er wußte aber auch, daß die damaligen Stationen erhebliche Peilfehler aufwiesen.

Auch hier noch eine kleine Korrektur und zusätzlich ein paar weitere Hintergrundinformationen: von deutscher Seite wurde die Peilgenauigkeit der englischen landgestützten Anlagen eigentlich sogar überschätzt, die Gewinnung der U-Boots-Positionen daraus aber als lässliche Sünde abgetan, solange nur von britischem Boden aus mit relativ kleinen Schneidungswinkeln (und den daraus folgenden relativ großen Ungenauigkeiten der ermittelten Positionen) gepeilt werden konnte und während der Annäherung an die Geleitzüge durch die U-Boote Funkstille gewahrt würde. (Vgl. dazu E. Möller: ,,Kurs Atlantik", S. 64 oder A. O. Bauer: ,,Funkpeilung als alliierte Waffe gegen deutsche U-Boote 1939 – 1945", S. 63ff.!). Diese Bewertung betraf vor allem die Fernpeilanlagen, während Nahpeilanlagen auf den Geleitfahrzeugen als unrealistisch eingeschätzt wurden.

Dass man zu dieser Einschätzung kam, verwundert umso mehr, wenn man sich die Geschichte deutscher Peilanlagen, die auf U-Booten eingesetzt werden sollten, vor Augen führt, wie sie z.B. bei F. Trenkle: ,,Die deutschen Funkpeil- und -Horch-Verfahren bis 1945" dargestellt wird. Dort wird dargelegt, dass die Führung der Geleitzüge zunächst durch Signale auf Lang- (5000 bis 500 m; 60 bis 600 kHz) bzw. Kurzwelle (100 bis 10 m; 3,0 bis 30,0 MHz), später auf UKW (10 bis 1 m; 30 bis 300 MHz) und im Grenzwellenbereich (180 bis 100 m; 1,6 bis 3,0 MHz) erfolgte. Man ging von englischer Seite zutreffend davon aus, dass diese Wellenbereiche nicht von den U-Booten eingepeilt werden konnten. Deutsche Landstationen nahmen jedoch längere Gespräche auf 2,4 MHz auf, was dazu führte, dass versuchsweise ein U-Boot-Peilempfänger T 3 PLLä 38 (eigentlich für 15 bis 33 und 70 bis 1200 kHz, also für LW bis MW) auf GW umgerüstet wurde und das Boot (Nummer wird nicht genannt) tatsächlich durch Verwendung von Peilergebnissen alliierter Geleitführungssignale Versenkungen erzielt. Ende Oktober 1943 werden als Zwischenlösung weitere 24 Geräte unter dem Decknamen ,,Presskohle (1)" mit dem GW-Bereich nachgerüstet. Zur gleichen Zeit entwickelt Telefunken auf Anordnung des OKM unter dem Decknamen ,,Presskohle 2" ein Peilvorsatzgerät PKZ-M (Typbezeichnung PV 187 M1/43) für den KW-Empfänger ,,Main" T 9 K 39 im Frequenzbereich 1,5 bis 3,0 MHz. Auch für den Empfänger ,,Köln" T 8 K 44 wird ein solcher Peilvorsatz PKZ-M (Typbezeichnung PV 190 M1/44) entwickelt. Die Nachfolger dieser Geräte sollten als Endlösung PKE-M bzw. PKE-K unter dem Namen ,,Presskohle 3" sogar im Frequenzbereich 6 bis 15 MHz arbeiten können, was jedoch wegen technischer Schwierigkeiten nicht zur Umsetzung kam. Als Antenne kam jeweils die bisherige Drehrahmen-Peilanlage 280 S bzw. 281 S zum Einsatz. Hauptnachteil war die notwendige Minimumpeilung, d.h. der Peilrahmen musste so ausgerichtet werden, dass die Normale der Ebene des Antennenrahmens senkrecht zur Richtung zum funkenden Gegner steht. Das Vorhaben ,,Presskohle 2" wurde im Dezember 1943 jedoch überflüssig, da die Alliierten von den Umbauten Kenntnis erlangten und zu Kurzsignalen übergingen, die zwar noch gehört, aber auf diese Art nicht mehr gepeilt werden konnten.

Später entstand unter dem Decknamen ,,Lichtkohle" ein Sichtpeilgerät, d.h. die Anzeige des Peilwinkels erfolgte unverzüglich via Oszilloskop. Als Antenne kamen die Netzabweiser zum Einsatz, so dass ein Gerät zur groben Sektorpeilung entstand. Allerdings konnten die Anforderungen nicht erfüllt werden.
Das Nachfolgeprojekt ,,Sumpfkohle", wieder ein Sichtpeilgerät, diesmal mit einer Kreuzrahmen-Antenne, die um den Schnorchelkopf gewickelt war, wurde bis zum Kriegsende nicht einsatzbereit.

Als Hauptargument gegen die Annahme schiffsgestützter KW-Peilanlagen ist auf der deutschen Seite zu vermuten, dass man sich bis Anfang/Frühjahr 1944 darauf versteifte, solche Peilanlagen würden nur mit relativ großen Adcock-Antennen möglich sein, wobei eigentlich schon ab Frühjahr 1943 entzifferte englische Funksprüche Hinweise zu KW-Peilanlagen auf Geleitfahrzeugen vorlagen. Bei Fotos englischer Zerstörer, die von deutschen Agenten im Sommer 1943 vor Gibraltar gemacht wurden, fielen die markanten Kreuzrahmenantennen der HF/DF-Anlagen auf den Schiffen der Retusche, die den Aufnahmeort verschleiern sollte, zum Opfer. Schon einfachste Gegenmittel, wie z.B. häufige Frequenzwechsel, hätten die Effizienz der englischen Anlagen deutlich herabgesetzt.
Dass irgendwann, allerdings zu spät, der viel gerühmte Groschen bezüglich des Einpeilens deutscher Funksprüche gefallen ist, zeigt die Entwicklung des Kurzsignalverfahrens Kurier bzw. die zunehmende Funkstille deutscher U-Boote während ihrer Unternehmungen gegen Ende des Krieges.
Ein weiterer Grund für die Verkennung der Bedeutung der alliierten Nahpeilgeräte war, dass viele Ortungen deutscher U-Boote durch die Geleitfahrzeuge auf den Einsatz des Radars zurückgeführt wurden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Trimmer]

Hallo Schorsch - prima Beitrag    Kleine Ergänzung von mir. Du schreibst u.a. Frequenzwechsel.
Das war eines der Probleme das der Funkverkehr der KM im Simplex-Verfahren ( Senden/Empfangenauf einer Frequenz ) durch geführt wurde. Beim Dublex-Verkerhr ( Unterschiedliche Sende-und Empfangsfrequenz ) wäre eine Peilung wesentlich erschwert wurden.
Eine zweite Sache. Bei allem "Jubel " über "Ultra" sollte man doch auch nicht die Leistung der dt. Codknacker vergessen - ich denke auch diese Seite sollte man mal gründlich " beleuchten "

Gruß - Achim - Trimmer

[bodrog]

@Trimmer - kennst du:

Koch, Lothar: Kampf auf allen Frequenzen. Militärverlag DDR 1988

der schrieb, das solchart Ausrüstung (Kurzwellenpeilanlagen) im Dritten Reich vorhanden waren, nur eben beim RSHA resp. der Gestapo um Regimegegener zu verfolgen bzw. zu finden. Diese Peilanlagen hätten max. Koffergröße gehabt. - Inwieweit das stimmt, kann ich nicht beurteilen....

Verwundern würde es mich nicht, wenn jedes Amt/Einheit ihr eignes Peilgerät erfindet und entwickelt, es wäre typisch für die NS-Zeit, Ressourcen maxmimal zu verzetteln, statt zu bündeln. Erfahrungsaustausch sich befehdender Institutionen ist mir nicht bekannt.

MfG Ulli

[Trimmer]

Hallo Ulli  - so glaube ich es nicht. Das RSHA hatte Funkpeiler - richtig - aber das waren in der Regel mobile Fahrzeuge - Ziel -Bekämpfung Agentenfunk. ( Kisten sieht man manchmal auch im Film ).
Wer sich mit der Funktechnik/Peilung beschäftigt findet z.B. beim FuMB 4 - Samos Empfänger einen Knopf wo "Peilen " drauf steht und beim FuMB 28 Naxos ZM 46 gibt es sogar die Angabe Peilung bis ca. 80 km Peilgenauigkeit plus7minus 3 Grad.
Um Ärger zu vermeiden stelle ich mal lieber kein Bild ein - 

Interessant auch die Seite www.manfred-bischoff.de

Gruß - Achim - Trimmer