Murmansk-Geleitzüge

[Spee]

Ja, die Finnen haben Ostkarelien besetzt, aber das vermutlich aus Gründen der besseren Verteidigung. Feldmarschall Mannerheim ließ Anfang 1942 den weiteren Vormarsch der finnischen Armee stoppen und entlies 180.000 Mann aus dem Heer.

[Thomas]

Hallo,

das Carell das als finnischen Rat darstellt mit den 2 Divisionen, ist ein Gerücht. Etwas simpel gesagt, hat die deutsche Aufklärung versagt, tatsächlich war das OKW und das AOK Norwegen davon ausgegangen, die Straßenverhältnisse erlauben NUR den Ansatz von 2 Divisionen. Die hat man dann noch auf den falschen Straßen angesetzt und mußte erneut umdisponieren. Hier hat m.E. klar die deutsche Planung versagt.

Dazu die offene Flanke zur See während des Vormarsches, die dann entscheidende Probleme beim Fehlschlag 1941 brachte.
Dazu der sarkastische abwertende Halder-Tagebucheintrag: Die (also das OKW) "planen" da oben im Norden eine "Expedition", keine "Operation".

Grüße
Thomas

[Zerstörerfahrer]

Hallo Thomas ,

sicherlich waren Planungsfehler ( die Carell auch erwähnt ) die Ursache für's versagen. Ich könnte mir aber vorstellen , das man nur allzu gerne auf die Finnen gehört hat. Ich muss den Carell noch mal suchen gehen.

Bleibt für mich die Frage, ob die Bedeutung von Murmansk im Juli '41 ( Beginn des Angriffs im Norden ? ) überhaupt schon absehbar war ?

[t-geronimo]

Ich denke eher nicht, da man doch eigentlich davon ausging, bis zum Winter alles erledigt zu haben, oder?
Und die USA waren auch noch nicht im Krieg, und GB hatte genug mit sich selber zu tun - die konnten allein nicht auch noch SU unterstützen.
Oder?

[Zerstörerfahrer]

Also, Ziel des dt. Angriffes, war es wohl eine Bedrohung von Petsamo und Nordnorwegen durch die Russen auszuschalten. Der Angriff erfolgte mit 3 getrennten Gruppen auf 3 verschiedene Stellen der Murmanbahn. Einmal direkt auf Murmansk ( Dietls Gebirgskorps mit 2. und 3. Geb.Div. ), dann 350 km südlicher ( XXXVI. Korps mit 2 Inf.Div.) über Salla auf Kandalakscha und nochmal 150km südlicher ( III.finn. Korps mit 2 Divisionen ) über Kiestinki auf Louchi ( @ Spee, keine Ahnung, wie gross jetzt Ostkarelien ist  ). Alle Angriffsgruppen blieben so ca. 50 - 70 km vor der Bahn stecken.
Im Mai `42 als man wohl die Bedeutung der Bahn erkannt hatte, trat man noch einmal an. Den Gebirgsjägern gelang es noch ostwärts der Luza einen Brückenkopf zu bilden, dem XXXVI. Korps Salla einzunehmen und den Finnen einen Brückenkopf westl. Uhtua ( ihnen gelang damit wohl der weiteste Vorstoss ). Von da an erstarrten im grossen und ganzen die Fronten.

@  Spee, ich bilde mir ein, mal eine Karte gesehen zu haben, auf der finn. Truppen nördl. des Ladoga-See ( oder einen anderen See in der Nähe ) stehen  und zwar im Zuge einer Zangenoperation um diesen See herum.

[Spee]

@Z-Fahrer,

das nördliche Ufer des Ladogasees war bis 1940 finnisches Territorium. Also standen die Finnen dort mit klarer Absicht. Die Finnen hatten kein Interesse an den deutschen Expansionen.
Man darf nicht vergessen, die Finnen waren nur Verbündete Deutschlands im Sinne "Der Feind meines Feindes ist mein Freund!"
Deutschlands verlogenes bzw. niederträchtiges Verhalten gegenüber den Finnen 1939/40 dürften diese nicht vergessen haben.

[rosenow]

Wie schnell man doch von einem Kriegsschauplatz zum anderen kommt!?
Na ja, gehört ja alles zum 2.WK und bleibt eben nicht aus, man darf halt nicht da große Ganze aus den Augen verlieren.

Vielen Dank T-geronimo und alle anderen für eure Hilfsbereitschaft!
Das brachte mal wieder etwas Licht ins Dunkel meiner Hirnwindungen.

Zitat von Spee
Deutschlands verlogenes bzw. niederträchtiges Verhalten gegenüber den Finnen 1939/40 dürften diese nicht vergessen haben.

Darf man fragen was da vorgefallen ist?

[Zerstörerfahrer]

@ Spee,

ich habs jetzt gefunden !

Die Tichwin-Operation sah vor , dass die Finnen von Norden über den Swir stossen und sich östl. des Ladoga-See mit dem XXXIX. Pz.Korps vereinigen, um Leningrad endgültig abzuschneiden. Aufgrund des starken Widerstandes gelang es den Finnen nicht über den Swir vorzustossen. Die Deutschen maschierten am 15.10.41 am Wolchow los und eroberten am 08.11. Tichwin . Die Russen gingen dort zum Gegenangriff über und ab dem 22.12. fand man sich in den Ausgangsstellungen wieder.
Dies zeigt für mich, dass die Finnen doch zu grösseren Operationen bereit waren. Allerdings stellt das nicht besetzten der karelischen Landenge einen enormen takt. Fehler dar.  Leningrad hätte man somit schon west. des Sees eingekesselt werden können. Wenn ich mit jemanden im Krieg stehe, versuche ich auch alles, um ihn zu gewinnen. Von daher kann ich Mannerheim nicht ganz verstehen.

[Spee]

@rosenow,

Na klar darfst du fragen bzw. sollst du fragen.
Der Angriff der Sowjetunion wurde erst durch den Hitler-Stalin-Pakt möglich. Vorher hätte sich die sowjetische Regierung nicht zu einem solchen politischen Wagnis hinreißen lassen. Nicht nur die baltischen Staaten wurden verkauft, auch Finnland.
Nach dem Angriff der sowjetischen Armee setzte die internationale Hilfe für Finnland ein. So lieferten z.B. die Amerikaner Brewster "Buffalo"-Jäger, die eigentlich für die "Saratoga" bestimmt waren, Frankreich Morane-Saulnier M.S. 406 Jäger, Großbritannien Gloster "Gladiator" und Hawker "Hurricane"-Jäger sowie Bristol "Blenheim"-Bomber. Schweden stellte Gloster "Gladiator"-Jäger zur Verfügung und das größte Freiwilligenkontingent von ca. 8.000 Mann. Warum ist klar. Sollte Finnland von den Russen besetzt werden, wäre Schweden ein mögliches weiteres Opfer. Infanteriewaffen inklusive Geschützen wurden ebenfalls von Schweden, Großbritannien und Frankreich geliefert. Italien wollte 50 Fiat G.50-Jäger nach Finnland senden. Um die Flugzeuge schnellstmöglich zu überführen, wäre eine Überfluggenehmigung von Deutschland erforderlich gewesen. Diese wurde dem Verbündeten verweigert. Die Italiener mußten die Flugzeuge zerlegen und per Seetransport verschicken.
Seetransporte waren aber schwierig, da man kaum finnische Häfen erreichen konnte, ohne in den Bereich der sowjetischen Flotte zu gelangen. Deshalb wurde z.T. Transporte in Schweden oder Norwegen entladen und auf dem Landweg transportiert. Deutschland blockierte jegliche Lieferungen an Finnland durch die Ostsee via deutschen Häfen.
Britische Techniker reparierten Flugzeuge, während schwedische, ungarische, italienische und dänische Luftwaffenpiloten (von ihren Länder dazu freigestellt) für Finnland flogen.
Die französischen Gebirgsjäger, die in Norwegen zum Einsatz kamen, waren eigentlich schon länger in französischen Häfen anwesend. Frankreich wollte im Frühjahr diese Gebirgsjäger zur Unterstützung der Finnen entsenden. Hauptproblem war der Transport der Truppen durch die Ostsee. Deutschland stand im Kriegszustand mit Frankreich und hätte diese Transporte blockiert.
Was bleibt als Zusammenfassung? Deutschland hat 1939 Finnland an die Sowjetunion verkauft und während der 1.Winterkrieges nicht unterstützt und internationale Hilfe für Finnland blockiert.
Interessant wäre es gewesen, wenn es den Franzosen gelungen wäre, Truppen nach Finnland zu bringen. Die Überschrift in der "Times" hätte dann wie folgt lauten können:
"Afrikanische Spahi verteidigen die "arische Rasse" in Finnland gegen die Bolschewisten. Die deutschen Gralshüter der "arischen Reinheit" stehen daneben und popeln."
Stürmer"-Manier, aber voll treffend.
Was denkst du, sollten die Finnen von den Deutschen halten?

@Z-Fahrer,

die Finnen wollten keinen Krieg gegen die Sowjetunion gewinnen, sie wollten ihr Territorium zurück und verteidigen. Deshalb wurden die Operationen auf sowjetischen Gebiet nur bei Notwendigkeit durchgeführt. Deshalb dürfte Hitler auch bei Feldmarschall Mannerheim um mehr Einsatz der Finnen gebeten haben. Aber Feldmarschall Mannerheim war wie Franco schlau genug, sich nicht zu tief in die deutsche Politik verwickeln zu lassen.

[Zerstörerfahrer]

@ Spee,

wie kann man sein Territorium zurück erhalten wollen und dabei keinen Krieg gewinnen wollen. Mit ein bisschen mehr Einsatz hätte man beides haben können. Was sie von den Deutschen hielten, halte ich für nebensächlich, da sie beim Unternehmen " Tanne Ost " sogar eine Insel für die Russen verteidigten. Aber über die Mentalität der Finnen und die strategischen Gedanken Mannerheims kann ich nur spekulieren. Kehren wir also zum eigentlichen Thema zurück.

[Spee]

@Z-Fahrer,

etwas noch. Natürlich kann man sein Territorium verteidigen und nicht gewinnen wollen. Wäre die internationale Hilfe 1939/40 rechtzeitig eingetroffen, hätte Finnland seine ehemalige Grenze möglicherweise wiederherstellen können und dann hätte die Sowjetunion vielleicht auf internationalen Druck einen Waffenstillstand mit Finnland schließen müssen. Finnland hätte sein Territorium verteidigt und den Krieg nicht gewonnen. "Ein bischen mehr Einsatz" lag nicht im Sinne der Finnen, sie wollten nicht als Besetzer in die Sowjetunion eindringen.
Ähnlich haben sich die Franzosen im Zweiten Weltkrieg in Syrien oder Nordafrika verhalten. Sie haben nicht für Deutschland gegen die Alliierten gekämpft, sondern für die Integrität und Unversehrtheit ihres Territorium, auch des kolonialen.

[Zerstörerfahrer]

Ähm, scheint für einen Deutschen wohl schwer zu verstehen sein " alles zu verteidigen, ohne gewinnen zu wollen ".
Ich werd mich wohl mal mit dem " Winterkrieg " auseinander setzen müssen.

[Spee]

@Z-Fahrer,

ja, ging mir anfangs auch so. Aber genau betrachtet ist die finnische Haltung sehr ehrenhaft. Man verteidigt seinen Besitz, will aber dem Anderen nichts wegnehmen. Hätte Finnland ein Remis geschafft, wäre die Sicherung des Territoriums gelungen, gewonnen hätte man nichts. Der Preis waren viele tote finnische Soldaten. Einen Sieg kann man das wohl nicht nennen.

[Warjag]

@Spee
Einverstanden Ein Witz zum Thema aus der Kriegszeit: Im ganzen Europa gibt es jetzt nur zwei Armeen, die keinen Krieg führen: die königliche schwedische und die 23. sowjetische..."
Finnen hat es wirklich gelungen, sein Land zu verteidigen. Nach dem Krieg haben sie keine große Unannehmlichkeiten von Stalin bekommen, u.a. wegen ihrer "guten" Verhaltens...
In diesem Sinn kann man sagen, dass Finnland seinen Krieg gewonnen hat...

[Spee]

@Warjag,

der ist gut  !
Wenn man die Sache aus deinem Sichtwinkel betrachtet, hast du natürlich recht. Die Finnen haben gewonnen, weil sie eine unabhängige Nation nach dem Krieg blieben.