Entwicklung T-Boote und Zerstörer vor/im WK I

[Spee]

@Kaimarex,

bitte etwas weniger auf einmal. Ich weiß, dir quillt das Wissen über, nur es fällt z.T. schwer deinen Gedankengängen zu folgen.
Weißt du, warum Lans zur TI kam?

[kaimarex]

Nee, weiß ich nicht , will es aber gerne erfahren.

Ich hab Urlaub, konnte nicht wegfahren und so lese ich Hunderte Seiten der Reichstagprotokolle und mein Ärger über die eingebildeten Schema F-ler auf Werft, Schiff, Marinestation wächst. Und beim Lesen merk ich wie der Tirpitz sich aufregt, als er die Dinge beantworten soll. Die Marine erfordert viel Mio und dann werfen sie das Geld zum Fenster raus.
"der Chef des Altmetallhofes ist 74 -. ist dies nicht sehr ungewöhnlich ? Manche Offiziere mit 58 werden pensioniert und hier wird jemand so lange beschäftigt ! ? "

Damit alle was erfahren können: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00087.html

Interpellation am 6. Dez 1909, lauter sehr gute Reden ! Nur 30 Seiten, das übliche für einen Sitzungstag

[Urs Heßling]

moin,

Interessant, dass der Name "V"-Leader bei den ersten 3 Einheiten keinen Sinn macht, sie wurden nachträglich umbenannt:
Malcolm -> Valkyrie
Montrose -> Valorous
Wallace -> Vampire

Thomas, übergehst Du hier nicht Valentine und Valhalla ?

Moin , soweit mir bekannt ist wurden insgesamt 32 T-Boote , 16 davon im Versailler Vertrag als Zerstörer bezeichnet von der RM übernommen ,

Der Versailler Vertrag legte fest, daß die deutsche Marine 12 "Zerstörer" (§ 181) mit einer Wasserverdrängung von jeweils 800 ts (§ 190) behalten durfte.
Wo werden im Vertragstext Torpedoboote (mit Zahl 16 ?) als "Zerstörer" definiert ?

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

übergehen weniger.
Grundsätzlich war es britische Praxis, die Leader mit entsprechenden Namen zu versehen. Die ersten Aufträge wurden im Mai 1916 gestellt, die ersten Kiellegungen fanden ebenfalls im Mai statt. Das waren die Denny-Bros.-Boote "Valorous" und "Valkyrie", vorher "Montrose" und "Malcolm". Das bringt mich zu der Annahme, das diese Boote und "Vampire" die ersten Bestellungen waren. "Valentine" und "Valhalla" passen von der Namensgebung definitiv nicht in das Namensschema der Leaders.

[Peter K.]

Nach Art. 181 VV durfte die deutsche Marine an Seestreitkräften in Dienst halten:
6 Linienschiffe der DEUTSCHLAND- oder LOTHRINGEN-Klasse
6 Kleine Kreuzer
12 Zerstörer
12 Torpedoboote
Erst durch den Beschluß der Botschafterkonferenz vom 26.03.1920 durften zusätzlich zu diesen Schiffen als Reserve vorhanden sein:
2 Linienschiffe
2 Kreuzer
4 Zerstörer
4 Torpedoboote
Nach Art. 190 VV durfte die Wasserverdrängung von Ersatzbauten für obige Fahrzeuge nicht größer sein als
10.000 t für Linienschiffe
6.000 t für Kreuzer
800 t für Zerstörer
200 t für Torpedoboote
Gerechnet ab dem Jahr des Stapellaufes durften Linienschiffe und Kreuzer nach 20 Jahren, Zerstörer und Torpedoboote nach 15 Jahren ersetzt werden.

[bodrog]

Ich freue jetzt mal, ein kontroverses Thema mit Grundsatzdiskussion Historiker/Wissender vs. Liebhaber/Laie ausgelöst zu haben... wobei in der Kommunikationsskultur ein gewisser Rahmen gewahrt wird 

Also zu Halinas Bildern bleibt zu bemerken, das man kritisch mit historischen Aufnahmen umgehen sollte, zumindest im Fall von Bild 4 hätte man ohne Probleme anhand der Bugnummern das Boot identifizieren können... Schwieriger liegt der Fall beim 5. Bild: apostrophiert als Serie V 125-V130 scheidet aufgrund des Hauptmastes und der Well aus. Harald Fock gibt das Boot bei Z-vor! als V 25 aus, was sich aufgrund des frühen Untergangs dieses Bootes auch gleich erübrigt. Da, wie Bernd richtig bemerkt hat, keine taktischen Zeichen vorhanden sind, muss es eine Nachkriegsaufnahme sein. V-Boot ist richtig aufgrund der Position des Ladegeschirrs. Bleiben also genau vier Boote übrig, die weder untergegangen, selbst gesprengt oder nach Scapa gefahren sind: V 26, V28, V 71 und V 79. Wenn ich Groener richtig gelesen habe, sollte es sich eigentlich um V 79 handeln. Was mich jedoch stutzig macht, ist das fehlende Kompasspodest hinterm zweiten Schornstein und die abgerundete Back.

Hat jemand nähere Angaben zur Form der Brücke von V 26 und V 28 im Zustand 1918 und später? Ist zwischen der Back von V 25-30 und V 67-84 wirklich so ein eklatanter Unterschied (abgerundet vs. flach) wie bei Groener angegeben?

Eigentlich wollte ich zwar andere Fragen diskutieren, aber die Detailes sind ebenso interessant... Bitte dennoch die Fragestellung vom Anfang nicht über den Kleinigkeiten vergessen!!!

MfG

bodrog

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

"Valentine" und "Valhalla" passen von der Namensgebung definitiv nicht in das Namensschema der Leaders.

Da stimme ich Dir zu. Ich ging nach dieser Information http://rnwarships.informe.com/forum/rn-destroyers-lists-and-classes-f74/rn-destroyer-classes-admiralty-v-v-leaders-1916-1918-t312.html , die die von mir genannten zeitlich nach "Valorous" und "Valkyrie" , aber vor "Vampire" einordnet.
Ich habe aber (leider) keine Buch-Info, nur das internet.

Gruß, Urs

[harold]

Eine feine Sache wäre es, wenn alle diejenigen, die bislang argumentierend beigetragen haben (und ja wohl auch noch beitragen werden),

IHRE ANGABEN auch weiterhin mit QUELLENVERMERKEN versehen.

Zu den Reichstagsprotokollen hat dies Edgar ja schon mal getan (und ich erhoffe mir Ähnliches zu den anderen, sehr dichten Punkten);
Ulli hat manches von seinen schon genannt;
von Thomas und Urs bin ich's so gewohnt (hoffe da kommt noch was);
Bernd hat immens viel an Unterlagen, auf die er zumindest von der Aktenlage her verweisen kann;
Günther hat noch nix angegeben, könnt' ja noch...

Ich denke auch, wir sollten auch die Resultate der "Jeune École" mit einbeziehen in einen Thread, der die Entwicklung eines Schiff-Typs zur Diskussion stellt.-

So, ich geh jetzt wieder an meine Bücher; schreiben tu ich nur dann, wenn ich was an (mir) neuen Zusammenhängen entdeckt habe.

[Spee]

@Urs,

du liegst schon richtig.
Ich vermute, "Vampire" wurde vor den anderen beiden Boote vergeben, aber die Werft  (J.S. White) konnte nicht eher mit dem Bau beginnen.

[Urs Heßling]

moin,

Wenn ich Groener richtig gelesen habe, sollte es sich eigentlich um V 79 handeln. Was mich jedoch stutzig macht, ist das fehlende Kompasspodest hinterm zweiten Schornstein und die abgerundete Back.
Hat jemand nähere Angaben zur Form der Brücke von V 26 und V 28 im Zustand 1918 und später? Ist zwischen der Back von V 25-30 und V 67-84 wirklich so ein eklatanter Unterschied (abgerundet vs. flach) wie bei Groener angegeben?

Ich halte die abgerundete Back für den entscheidenden schiffbaulichen Hinweis. Auch V 67-84 haben gemäß Gröner 1917 das Scheinwerferpodest noch unter der Höhe des vorderen Schornsteins, 1918 haben (wieder gem. Gröner) alle Boote des Mob-Typs (V 25 - G 96) Brücke und Scheinwerferpodest höher (wie Skizze G 85)
Meine Schlußfolgerung ist deshalb: V 26 oder V 28 ... und ich kann mir lebhaft vorstellen, wie in Neugraben jemand grinst.

Gruß, Urs

[bodrog]

Hallo Urs,

ich weiss schon, auf was du hinaus willst, aber der Groener ist eben auch nicht fehlerfrei... (ich sag nur SMS Mageburg mit den zwei Torpedorohren zusätzlich und 10 SK 10,5 vor Odensholm statt den vorgeschriebenen 12 oder SMS Hela mit am Ende drei SK 8,8 statt wie angegeben)

Deshalb ja meine Frage und keine Aussage

[Spee]

Servus,

weil wir gerade bei Fragen sind. Fock sagt, das "Grenville" und "Parker" im Juni 1915 auf Kiel gelegt wurden. Nach Marchs Ausführungen wurden die Preisangebote für beide Boote erst im Juli 1915 akzeptiert. Die Änderungen wurden aber erst Anfang 1916 (March) gewünscht.
Wurde der schon begonnene Rumpf modifizert? Das mag ich in Kriegszeiten nicht glauben. Oder hat Fock das Bestelldatum mit dem Kiellegungsdatum verwechselt?

[Urs Heßling]

moin,

ein kleiner Exkurs, meinem Interesse an Namensgebung  geschuldet, mit Bitte um Duldung an bodrog 

Interessant, dass der Name "V"-Leader bei den ersten 3 Einheiten keinen Sinn macht, sie wurden nachträglich umbenannt:
Malcolm -> Valkyrie
Montrose -> Valorous
Wallace -> Vampire

Aber die Namen gingen ja nicht verloren, sie wurden ja bei den Admiralty type- (Scott) und Thornycroft type- (Shakespeare) Zerstörerführern wiederbelebt.
Interessant ist dabei, daß die ersten beiden Thornycrofts, deren Einheiten ja nach "naval leaders" benannt seien sollen, offensichtlich nach William Shakespeare und Edmund Spenser benannt wurden. Vielleicht war der Admiralität eine "Poets`class" ja im Nachhinein peinlich.
Auch William Wallace wurde in diese Klasse als Namensgeber hineingeschmuggelt, obwohl er von der Logik her in der "Scott"-Klasse hätte beheimatet sein müssen.

Ein möglicher Grund für die Umbenennung scheint mir zu sein, daß zwischen Auftrag- und Namensgebung die Anforderungen an die "Leader" schon wieder so gestiegen waren, daß die genannten "ersten 5" nun nur noch "normale" Zerstörer waren und einen Namen mit Klassen-Erstbuchstaben bekamen.
[Exkurs Ende]

Gruß, Urs

[Langensiepen]

Ich halt mich raus!  ( Gott sei dank)  Euer Problem mit den deutschen T Booten wird sein, dass über die techn. Details weder das Internet noch die Literatur ( Fock mal ausgenommen ) recht was hergeben.
Es gibt daher zwei Möglichkeiten:
a) An Hand der vorliegenden Fotos (!) über Entscheidungen, die knapp 100 Jahre zurück liegen, zu spekulieren. Wird nix bringen. Ich müsste viel viel Zeit aufwenden um euere Fragen möglichst richtig zu beurteilen und die hab ich nicht mehr. Ich weiß das Peter Lienau seit Jahren (!) die baulichen Unterscheidungen der B-Boote ( nicht B-Schiff) erforscht und immer wieder auf neue Ungereimtheiten stößt. Ihr könnt euch also an die anderen Flottillen heran machen.
Mal was zu euren Fotos:  Für 14-18 ist zumindest die Halbflottille zu bestimmen, meist auch die Takt. Nr. Damit lässt sich das Boot und das  Aufnahmedatum  ( fast ) immer bestimmen. Wäre das nix für Herrn Halina? Daran denken, das die Ostsee T Boote nur teilweise, ähnlich der I.TF , Takt. Zeichen führen und die Symbole 1 bis 2 Mal ausgetauscht wurden.
b) Forschen. Das heißt Akten einsehen ! Die liegen euch nicht vor und es  fährt von euch keiner nach Freiburg. Kauft also die Nara Rollen. Allein für die T-F und T-HF sind es  ca. 60 Rollen so mit Zoll knapp 1000€ ..macht keiner. Zu den Akten ist an zu merken ( so weit ich sie vorliegen habe) das wenn Kommandanten anfingen über Erfahrungen mit ihrem Boot, über takt. Änderungen usw sich im KTB aus zulassen, der Herr Flo.Chef mit bösen Kommentar dies als nicht ins KTB gehörend unterband. Es gab dafür ,,Beiakten".
Gruß   

PS: Urs! Du liegst falsch   

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

PS: Urs! Du liegst falsch   

Ich werde es mit einer gewissen Gelassenheit ertragen müssen.

Gruß, Urs