Yom-Kippur-Krieg, das Seegefecht vor Latakia, Osa vs. Reshef, Styx vs. Gabriel

[2M3]

Ist einem von Euch bekannt aus wie vielen Booten die Syrische Kampfgruppe eigentlich bestand?

Die Syrer hatten eine Gruppe von 3 RS-Booten (1 x OSA + 2 x 183R) vor Latakia stationiert. Damit waren nur 8 Raketen auf Seiten der Syrer vorhanden. 4 Boote der Saar-Klasse sollen 23 Gabriel an Bord gehabt haben, ein noch nicht umgebautes lediglich 3 x 40mm Bofors.

Das zu Beginn versenkte Vorpostenboot war ein TS-Boot P-3 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Komsomolets_torpedo_boat.JPG.

Der ebenfalls versenkte Minensucher war vom Typ T-43.

Kann jemand die Geschwindigkeitsvorteile der israelischen Schnellboote erklären? Die waren bei der Verfolgung mit Raketen immer noch deutlich schneller als die syrischen Schnellboote ohne.

Gruss Frank

[Urs Heßling]

moin,

Kann jemand die Geschwindigkeitsvorteile der israelischen Schnellboote erklären? Die waren bei der Verfolgung mit Raketen immer noch deutlich schneller als die syrischen Schnellboote ohne.

Ich interpretiere den Text im Gefechtsbericht in "Raketen über See" so, daß die syrischen Boote nicht versuchten, mit Höchstgeschwindigkeit zu entkommen.

Gruß, Urs

[2M3]

Nochmal zurück zu den dokumentierten Hubschraubern und Flugzeugen. Lag die Strecke Israel-Latakia im Aktionsradius der damaligen israelischen Hubschrauber?
Die Super Frelon soll mit 3.500 kg Ladung  620 km Reichweite gehabt haben, allerdings wurden die israelischen später mit drei Triebwerken je 1413 kW serienmäßiger Leistung statt der je 1.140 kW nachgerüstet. Das dürfte für mehr Nutzlast und damit auch Treibstoff und Reichweite gesorgt haben.

Hier wird sogar von 1020 km Reichweite geschrieben.

Hat jemand die genauen Entfernungsdaten?

Welche israelischen Flugzeuge konnten seinerzeit ECM-Mittel mitführen (RF-4)?

Gruss Frank

[Marinero]

Nochmal zurück zu den dokumentierten Hubschraubern und Flugzeugen. Lag die Strecke Israel-Latakia im Aktionsradius der damaligen israelischen Hubschrauber?
Die Super Frelon soll mit 3.500 kg Ladung  620 km Reichweite gehabt haben, allerdings wurden die israelischen später mit drei Triebwerken je 1413 kW serienmäßiger Leistung statt der je 1.140 kW nachgerüstet. Das dürfte für mehr Nutzlast und damit auch Treibstoff und Reichweite gesorgt haben.

Hier wird sogar von 1020 km Reichweite geschrieben.

Hat jemand die genauen Entfernungsdaten?

Welche israelischen Flugzeuge konnten seinerzeit ECM-Mittel mitführen (RF-4)?

Gruss Frank

Die Entfernung von Haifa nach Latakia beträgt knapp 310 km.

Marinero

[Albatros]

Nochmal zurück zu den dokumentierten Hubschraubern und Flugzeugen. Lag die Strecke Israel-Latakia im Aktionsradius der damaligen israelischen Hubschrauber?
Die Super Frelon soll mit 3.500 kg Ladung  620 km Reichweite gehabt haben, allerdings wurden die israelischen später mit drei Triebwerken je 1413 kW serienmäßiger Leistung statt der je 1.140 kW nachgerüstet. Das dürfte für mehr Nutzlast und damit auch Treibstoff und Reichweite gesorgt haben.

Hier wird sogar von 1020 km Reichweite geschrieben.

Hat jemand die genauen Entfernungsdaten?

Welche israelischen Flugzeuge konnten seinerzeit ECM-Mittel mitführen (RF-4)?

Gruss Frank

Hallo Frank,

hier sind einige der Israelischen Super Frelon zu sehen
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Aerospatiale_Sid-Aviation_SA-321K_Super-Frelon_Helicopter_%28468949900%29.jpg
http://www.abpic.co.uk/images/images/1144431F.jpg
Alle ohne Schwimmer zu sehen.

so flogen sie an der Syrian front, October 1973 http://img.wp.scn.ru/camms/ar/976/pics/89_1.jpg
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/976/pics/89_3.jpg
ohne Radar, sie waren aber wohl  mit Schwimmern ausgerüstet.
Die SA 321K  war eine Serienversion der 321H für Israel mit Schwimmern. 8 Stück wurden geliefert, später mit GE T-58-GE-16-Triebwerken mit 1413 kW Leistung nachgerüstet auf Wunsch konnten sie auch zur Schiffsabwehr ausgerüstet werden, ist also nicht auszuschließen das Israel solche besaß.



Phantom RF-4E 
http://thephantomshrine.co.uk/phantom50/israel.htm
Israel besaß z.B.die RF-4E ein taktischer Aufklärer ob er ECM-Behälter unter den Tragflächen mitführen konnte.....
Hier sind die Varianten der Phantom zu sehen http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II_variants
Die EF-4C Wild Weasel IV  konnte z.B. ECM-Mittel mitführen.

Zur Entfernung hatte Marinero ja schon geantwortet.

Was mich noch interessieren würde ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten denn bevor die Israelischen Boote die Syrischen bei einer Entfernung zwischen 20.000-22.000 m auf dem Radar erkannten war bereits 14 Minuten zuvor die erste Styx-Salve angeflogen.

Und wenn denn Hubschrauber gehört wurden, auch die Syrier besaßen Hubschrauber zu dem Zeitpunkt, 4  Mil Mi -1, 8  Mil Mi – 4, 22  Mil Mi-8 .



Manfred

[2M3]

Danke Manfred ,

Und wenn denn Hubschrauber gehört wurden, auch die Syrier besaßen Hubschrauber zu dem Zeitpunkt, 4  Mil Mi -1, 8  Mil Mi – 4, 22  Mil Mi-8 .



Manfred

Mi-1 und Mi-4 waren HS der ersten Generation, von der Mi-4 gab es wohl auch eine Marineversion zur UAW, ob mit Radar weis ich nicht. Mi-8 machen auf See gegen Schnellboote mit 40mm und 76mm Ari nicht wirklich Sinn bei max. 4 km Reichweite der Raketen bzw. MGs. Außerdem war die Mi-8 nicht wirklich nachtkampffähig, eher nachtblind. Von der Gefahr von Frindly Fire mal ganz zu schweigen

Gruss Frank

[Urs Heßling]

moin, Manfred,

.. ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten

Bist Du Dir sicher, daß die syrischen Boote ihre FK nach eigen ermittelten (Radar aktiv) Daten starteten ?   Das Buch "Raketen über See" läßt diesen Punkt offen.
Es wäre also zumindest möglich, daß die syrischen Boote ihre FK nach den durch das im Buch erwähnte Küstenradar ermittelten Daten schossen.

Gruß, Urs

[The Voice]

Moin!
"No plan survives the first contact"
Kein Plan überlebt de ersten Feindkontakt.

Alles was ich zuvor, aber auch hier aktuell über das Seegefecht gelesen habe, zeigt, dass es im Nachhinein eminent schwer ist, herauszufinden was wirklich geschehen ist.
So sollen die STYX überhastet und unkoordiniert gefeuert worden sein.
Die GABRIEL seien (angeblich) erst nach optischer Verifizierung gefeuert worden sein.
Auch eine Rolle spielte, dass bei Dunkelheit das Feuern eines STYX optisch weiter als die Reichweite der damaligen GABRIEL - Version geortet wurden.
Auch rätselt man heute noch, ob und wie Luftfahrzeuge überhaupt Auswirkungen auf das Gefecht hatten.
Die damalige Technik im Bereich Datenaufzeichnung macht es fast unmöglich, die Geschehnisse zu rekonstruieren.
Augenzeugen, egal ob im Gefecht oder bei Unfällen berichten fast immer Widersprüchliches.
Auch nehme ich an, dass viele Tatsachen einfach nie veröffentlicht wurden.
Bestimmt könnte man heute viele Unklarheiten ausräumen, wenn es die Möglichkeit gäbe, Schiffstagebücher, Kriegstagebücher und Gefechtsberichte nebeneinander zu legen und auszuwerten.

Gruß: Uwe

[2M3]

moin, Manfred,

.. ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten

Bist Du Dir sicher, daß die syrischen Boote ihre FK nach eigen ermittelten (Radar aktiv) Daten starteten ?   Das Buch "Raketen über See" läßt diesen Punkt offen.
Es wäre also zumindest möglich, daß die syrischen Boote ihre FK nach den durch das im Buch erwähnte Küstenradar ermittelten Daten schossen.

Gruß, Urs

Im selben Buch steht auch, dass die Syrer durch eine große Anzahl von Scheinziele in die Irre geführt wurden. Die Küstenbeobachtungsstationen hatten drei schnell laufende Ziele im Norden von Latakia (Hubschrauber?) und nicht weniger als 10 Ziele in zwei Kielwasserlinien (5 Schnellboote mit nachgeschleppten Scheinzielen?) südlich ausgemacht. Vermutungen in Klammern von mir

Gruss Frank

[2M3]

Es sollte auch erwähnt werden, dass im April 1970 die Volksmarine eine Styx kurzzeitig aus den Augen verlor. Während einer Übung vor W'münde wurde versehentlich durch eine falsche Schaltung während eines verunglückten "Kaltstarts" der Booster einer P-15 Gefechtsrakete aktiviert und diese landete nach Ausbrennen des Starttriebwerkes im Wasser. Angeblich befand sich damals gerade ein dänisches U-Boot im Seegebiet und dänische Kampfschwimmern sollen "zumindest Teile des Zielsuchkopfes" geborgen haben. Die offizielle Verlautbarung, das Kampfschwimmer der VM "in mühseliger Kleinarbeit fast alle Teile der Rakete" bergen konnten, läßt da schon tief blicken .

Und sollten die Dänen wirklich..., dann hätten auch die Amerikaner... und von denen ist es nicht weit bis 1973 und den Israelis, oder

Gruss Frank

[Albatros]

moin, Manfred,

.. ist wie die Syrischen Boote die Israelischen schon so früh auf dem Schirm haben konnten

Bist Du Dir sicher, daß die syrischen Boote ihre FK nach eigen ermittelten (Radar aktiv) Daten starteten ?   Das Buch "Raketen über See" läßt diesen Punkt offen.
Es wäre also zumindest möglich, daß die syrischen Boote ihre FK nach den durch das im Buch erwähnte Küstenradar ermittelten Daten schossen.

Gruß, Urs

Es gab in diesen Tagen ja nicht nur das FK-Schnellbootgefecht vor Latakia, zwei Tage später gab es ein ähnliches vor der Ägyptischen Küste bei Damietta-Baltim, diesmal waren die Gegner der Israelischen Boote die Ägyptischen.Vier Ägyptische Osa-FK-Schnellboote wurden auf 25 Seemeilen erkannt und  auch hier wurde die erste Styx-Salve schon bei 48.000 m ausgelöst. Beide Gegner liefen mit hoher Geschwindigkeit weiter aufeinander zu und drei weitere Styx-Salven konnten die Israelischen Boote ,,ausmanövrieren" wie es in dem Bericht vom Befehlshaber der israelischen Marine im Yom-Kippur-Krieg heißt.
Bei einer Entfernung von 30.000 m drehten die Boote der Ägypter ab und versuchten zu entkommen. Als die Israelischen Boote mit Höchstfahrt 25 Minuten später den Abstand auf 20.000 m verringert hatten schossen sie mehrere Gabriel-Salven auf die Ägyptischen Boote, zwei wurden versenkt eins lief an der Küste auf Grund und wurde mit Artillerie zusammen geschossen und eins entkam.
Die Israelis hatten wie schon beim Gefecht vor Latakia keine Verluste.

Also noch einmal gefragt, auf welche Entfernung konnten die Osa-FK-Schnellboote im günstigsten Fall die israelischen Boote mit ihrem Radar entdecken, auf 50.000 m ?
Oder waren auch hier Küstenradarstationen im Spiel?
Es wäre ja Klug das eigenen Radar gar nicht zu benutzen und die Zieldaten wenn möglich von einer Landstation, durch Luftaufklärung oder abhören von ECM Peilungen zu erlangen.
Dies gilt natürlich für beide Seiten und da die Israelis sich nicht auf Landstationen stützen konnten macht Luftaufklärung ( Hubschrauber oder Phantoms) Sinn.

Frank (2M3) hatten mal geschrieben......Die mittlere Ortungsreichweite der Funkmessanlage ,,Rangout" auf den Osa-Booten der VM betrug im Gefechtsregime: leichter Kreuzer 200 kbl; Zerstörer/Fregatte 160 kbl; RS-Boot 110 kbl, TS-Boot 80 kbl.......
Das würde bedeuten das so bei ca. 20.000m Schluß war, also haben sie nur über andere Stationen geschossen?

Es wurde ja auch schon angedeutet das die Besatzungen der Syrischen und Ägyptischen Boote schlecht ausgebildet, die Waffen schlecht gewartet, die Taktik nicht Klug und das eventuell Angst im Spiel war.

Die Boote waren recht neu und die Wartung sicher von sowjetischen Militärangehörigen begleitet und die Ausbildung?

Warum sollen sie z.B schlechter ausgebildet gewesen sein als die Mannschaften der Ägyptischen Flugabwehrraketensysteme SA-2 Guideline, SA-6 Gainful und SA-3 Goa die immerhin in 5 Tagen 85 israelische Flugzeuge darunter 50 Phantoms abschossen.

Angst und Taktik, welche Taktik hätten sie denn besser wählen sollen?



Manfred

[Albatros]

Ich habe da noch etwas für Frank gefunden.... ...Der britische Marine-Experte John Marriott schreibt in einem Artikel 1979......
Die Operationen wurden von einer Leitstation an Land über radio data link kontrolliert.Bevor ein Flugkörper abgeschossen wurde musste die Zielansprache mit der Leitstelle abgesprochen werden um nicht versehentlich ein neutrales Schiff zu treffen.
Um sich vor gegnerischen Flugkörpern zu schützen machten sich die Israelis Hubschrauber zu nutzen, sie flogen sehr tief mit 40kn über der Wasseroberfläche und sobald sie eine Styx auf sich zukommen sahen gewannen sie so schnell wie möglich an Höhe.
Die Styx hat zwar einen aktiven Radarsuchkopf  aber dieser ortet nur horizontal und leicht nach unten und kann damit dem schnellen Steigflug der Hubschrauber nicht folgen und verliert damit die Orientierung!
Leider wird nicht angegeben um welchen Typ Hubschrauber es sich gehandelt hat.

Die Israelis streuten ihre Einheiten entlang der Feuerlinie des Gegners und quer dazu, außerdem machten sie von Radartäuschung Gebrauch.

Im Yom-Kippur-Krieg gelang es den Israelis zwei Styx abzuschießen und zwar mit 2 cm Maschinenkanonen, beide änderten ihren Kurs und stürzten ins Meer.



Manfred

[2M3]

Die Israelis streuten ihre Einheiten entlang der Feuerlinie des Gegners und quer dazu, außerdem machten sie von Radartäuschung Gebrauch.

Im Yom-Kippur-Krieg gelang es den Israelis zwei Styx abzuschießen und zwar mit 2 cm Maschinenkanonen, beide änderten ihren Kurs und stürzten ins Meer.



Manfred

Danke Manfred 
Zum Einsatz der P-15 habe ich folgendes im NVA-Forum gefunden

Einsatz der Rakete
Die Rakete P-15 ist nach folgenden zwei Methoden einzusetzen:
a] Schießen mit Vorhalt
b] Schießen ohne Vorhalt

Das Schießen mit Vorhalt ermöglicht eine größer Genauigkeit und die beste Auswahl des zu vernichtenden Zieles und muss daher in der Regel angewendet werden, besonders beim Schießen auf maximale Reichweiten.
Das Schießen ohne Vorhalt ist bei der Verwendung des optischen Visiers durchzuführen, oder wenn es nicht möglich ist, die Bewegungselemente des Gegners genau zu bestimmen.

Die P-15 erhält beim Start nur die temporäre Lage des Zieles, ein Datenabgleich mit dem schiessenden Boot findet danach nicht mehr statt. Da scheint schnelles Ablaufen nach Richtungsänderung doch Sinn zu machen.

Die Flugbahn der Raketen setzt sich wie folgt zusammen;
- Start und Einnahme der vorgegeben Flughöhe
- Flug mit autonomer Lenkung (AL) in der vorgegeben Flughöhe
- Flug mit Zielsuchlenkung (ZSL)

Die Geschichte mit dem Abschuss durch 20mm Oerlikons habe ich auch schon gelesen. Leider ist diese Seite im www nicht mehr erreichbar. Vielleicht auch ein Grund dafür, dass man auch heute noch reichlich 20mm MK und diverse MG an Bord israelischer Schnellboote findet.

Die Boote der Sa'ar4.5-Klasse haben auch heute noch an jeder Bordseite eine 20mm Kanone in der Brückennock und jeweils dahinter und darunter im Seitengang ein MG.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Israeli-Made_Patrol_Boat,_the_%22Yassur%22_Dvora,_Honing_Her_Skills_(6).jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS-Tarshish002.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:INS-Tarshish001.jpg

Auf letztem Bild gut zu sehen, die große Anzahl an Täuschkörperwerfern.

Gruss Frank

[Albatros]

Zu Anfang keine anderen Abwehrmaßnahmen außer der AK - 230, die nur eine moralische Stärkung war, zumindest gegenüber Seezielraketen. War zum Zeitpunkt des Erscheinens der Boote auf den Meeren auch nicht erforderlich, sie waren ja die einzigen. Mit dem Nachrüsten auf NATO Seite sah man das dann auch anders und versuchte mit vielseitigen Maßnahmen etwas dagegen zu unternehemn. Winkelreflektoren, später wurden PK-16 Düppelwerfer nachgerüstet.

Ich habe da noch gelesen das die Boote im Kriegseinsatz in einem bestimmten Abstand ein Luftkissen hinter sich hergezogen hätten, dies soll stark radarreflektierend gewesen sein. damit sollte einem radargesteuerten angreifenden Flugkörper ein wesentlich längeres Boot vorgetäuscht werden, der die Mitte des Bootes ansteuernde Flugkörper wäre also zwischen Boot und Luftkissen hindurchgeflogen.
Ist da was dran?



Manfred

[2M3]

Ich habe da noch gelesen das die Boote im Kriegseinsatz in einem bestimmten Abstand ein Luftkissen hinter sich hergezogen hätten, dies soll stark radarreflektierend gewesen sein. damit sollte einem radargesteuerten angreifenden Flugkörper ein wesentlich längeres Boot vorgetäuscht werden, der die Mitte des Bootes ansteuernde Flugkörper wäre also zwischen Boot und Luftkissen hindurchgeflogen.
Ist da was dran?



Manfred

Du meinst diesen Beitrag bei Wiki
zumindest bei der VM gab es diese aufblasbaren Gummiboote nur zum Tarnen und Täuschen im Hafen und auf Reede. @der_erste wird sich dazu bestimmt noch äußern

Gruss Frank