Schnellboote 1939-1945; mehrere Detailfragen

[Andreas Hoffmann]

Hallo,

ich bin neu auf diesem Forum und habe mich erst vor einigen Wochen registrieren lassen.
Vom Wissensgebiet komme ich mehr von den U-Booten, nutze aber mal die gebotene Chance, hier einige Fragen oder Bemerkungen zum Schnellboot-Komplex loszuwerden.
Der Übersicht halber hänge ich meine Postings mal nicht an den (schon sehr umfangreichen) S-Boot-Thread von neulich an, sondern stelle sie als neues Thema ein. Ferner bitte ich um Nachsicht, wenn ich etwas aufgreifen sollte, was ggf. schon mal im Forum behandelt wurde (ist naturgemäß nicht möglich, etwaige Beiträge dazu in der Kürze der Zeit ausfindig zu machen...

Ich fange mal so an (weiteres folgt pö-a-pö):

1) Serienmäßige Einführung der Kalottenbrücke auf Neubaubooten (Kugelkalotte)

Sowohl Gröner, Fock und Frank behaupten, dass die Kalottenbrücke (allerdings noch in Leichtmetallausführung) ab Boot S 68 verbaut wurde. Frank ergänzt diese Angabe dahin, dass bei Schlichting das erste Kalottenboot S 118 gewesen war.
Ich würde das ja gerne glauben, denke aber eher, es ist Unsinn. Die Versuchsausführung der Brücke in Kalottenform ist auf S 67 verbürgt, aber ich habe bislang keinerlei gesicherten Anhalt oder Beleg für die o.g. Literaturangaben finden können.
Ebenso auseinander gehen die Daten für die bauwerftseitige Einführung der Panzerkalottenbrücke. Hier wird  i m m e r  wieder als erstes (Neubau-)Boot S 100 genannt, andere Quellen nennen S 134. Ich halte eher S 135 (Lürssen) bzw. S 126 (Schlichting) für realistisch, aber auch hier fehlen mir belastbare Quellen. Zumindest eines der Sommer 1943 an Spanien abgegebenen Boote hatte die Kalottenbrücke bereits (Photo bei Hümmelchen).
Wer kann mir hier nähere Hinweise geben?

2) Indienststellungen

Bis heute unklar sind mir die völlig aus der Reihe fallenden späten Ablieferungs- bzw. Indienststellungsdaten der Lürssen-Boote S 65 (16.6.42), 66 (21.6.42), 67 (19.3.42) und 68 (1.7.42), die so in allen Übersichten und Baudatenlisten unkommentiert angegeben sind. Ausgehend von den durchgängigen Stapellaufterminen und den offenkundig vorher abgelieferten Folgebooten S 69-78 finde ich hier einfach keine schlüssige Erklärung, oder habe ich ein Brett vor dem Kopf? (Motorenengpass??, Beschädigung/Ausfall nach Stapellauf??)
Auch hier wäre ich für nähere Hinweise sehr dankbar.

Wie gesagt, weitere Postings folgen in unregelmäßiger Reihenfolge. Letzte Einzelanmerkung an diesem Platze noch zum 21-seitigen S-Boot-Thread:
Bei den Photos des in Norwegen aufgelaufenen Bootes mit takt. Zeichen "Doppelwinkel" dürfte es sich um S 90 handeln (1. S-Schulflottille). Es war ja schon darauf hingewiesen worden, dass die Bildquellenangabe "S 203" Unsinn sei. S 90 hatte m.W. auf dem Marsch Egersund-Stavanger Havarie (Februar 1945), als Verlustdatum wird der 17.2.1945 genannt.

Soviel derweil,

Andreas

[alo41]

Andreas,

I will answer the first qustion.

The first Schlichting boat built with Kalotte was S 127. All the boats that went to Spain was without Kalotte. There are photos of all of them showing this. The photo in Hümmelchen probebly shows spanish officers inspecting a Kriegsmarine boat. (A = S-Achim?)

The second Lürssen boat with Kalotte (first was S 100) was then S 135 as you say. There is 1 S-SchulFtl photos showing this.

I have read some where that the Motorenengpass caused the delay.

S 90 makes sence. It is a typ S 38b boat.

/Alo

[s142]

Ahoi

Ich denke  mit alo 41 ... da hast du den richtigen Ansprechpartner gefunden.
Mehr geht da wohl nicht ......

MfG
Chris

[Andreas Hoffmann]

Hallo Alo,

besten Dank für die Informationen, darüber habe ich mich sehr gefreut.

Nachfrage meinerseits aufgrund des allgemeinen thematischen Zusammenhangs:
Ist das von Ihnen erwähnte Buch ""Bunker der deutschen Schnell- und Räumbootbasen an der Kanalküste im Zweiten Weltkrieg" von Michael Foedrowitz empfehlenswert? Ich befürchte, dass es mehr die rein bautechnischen Aspekte der Bunkeranlagen behandelt als marine- bzw. schnellboothistorische Fakten beinhaltet. Dieses Buch scheint übrigens hier in Deutschland z.Zt. überhaupt nicht erhältlich zu sein.

Weiters: einige Kommandantennachfragen (nicht explizit an Alo)

Wer war Indienststellungs- bzw. Erstkommandant von S 16? (Fimmen?)
Wer war Indienststellungs- bzw. Erstkommandant von S 118? (Stohwasser??)
Wer war Indienststellungs- bzw. Erstkommandant von S 205? (Karcher???)
Wer war letzter Kommandant von S 204? (Zeichen "Lang" seitlich an Kalotte)

Was ist aus ObLtzS Max Günther (Crew 37 a, zuletzt Kdt. S 88) geworden? Lt. "Crewlisten" HMA Todestag 15.4.1945 als 1.WO Z 24, aber das kann in verschiedener Hinsicht nicht stimmen. Günther wird in der Rangliste Stand 1.9.1944 nicht mehr genannt.

Was ist aus ObLtzS H. (Helmuth?) Moritzen (zuletzt Kdt. S 67 Juli 1943) geworden? In Rangliste Stand 1.9.1944 ebenfalls keine Erwähnung mehr, es sei denn, er war Reserveoffizier. Hinweis auf Kriegsgerichtsverfahren bei F.d. Schnell. liegt vor.

Freundliche Grüße,
Andreas 

[Trimmer]

Hallo Freunde - bei youtube gibt es einen Dokumentarfilm in 4 Teilen über die Schnellboote. Interessante Bilder auch von der Entwicklung dabei. Falls noch nicht bekannt

Teil 1     www.youtube.com/watch?v=_dArwbt-GMQ
Teil 2                      - " -                   v=dPoo2JJFwJk
Teil 3                     -  " -                   v=gD8-mwAXAOg   
Teil 4                     - "  -                   v=EmKI1-26JKE

Gruß - Achim - Trimmer

[alo41]

Andreas,

Foedrowitz's book is not very technical. It is more a genaral history about the bunkers and what hapen to them during the war. It is also very photo based. There are also very good references. I and some others can recomend it. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17792.msg198213.html#msg198213

Example page: http://www.ipernity.com/doc/264262/23846125

It can be found in Holland. Link: http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=224098186&ref=bf



The comanders is Urs's thing. He has made a very good list about them.

/Alo

[alo41]

Was ist aus ObLtzS Max Günther (Crew 37 a, zuletzt Kdt. S 88) geworden? Lt. "Crewlisten" HMA Todestag 15.4.1945 als 1.WO Z 24, aber das kann in verschiedener Hinsicht nicht stimmen. Günther wird in der Rangliste Stand 1.9.1944 nicht mehr genannt.

Hi Andreas,

I found him on Gräbersuche. Born 27/10-1917 Hamburg. Died as KpLt 15/4 1945 Vensac (Gironde)
That area was bombed by the USAAF 14-16/4. It was then retaken by French forces 15-20/4.
Now resting in Berneuil Block 7 Reihe 19 Grab 731

/Alo

[Andreas Hoffmann]

Hallo Alo,

herzlichen Dank für die interessanten Tipps und Links zum Foedrowitz-Buch und den Hinweis bezüglich KptLt Max Günther. Das ist wirklich sehr freundlich und hilfsbereit!

Etwas merkwürdig bleibt die Sache von Max Günther ja dennoch, da er wie gesagt in der Rangliste Stand 9/1944 keine Erwähnung mehr findet (es sind aber auch vermisste oder bekanntermaßen in Gefangenschaft geratene Leute noch geführt). Es kann eigentlich nur sein, dass er 1944 z.V. (zur Verfügung) gestellt wurde, und somit in der damaligen Liste des aktiven Truppenoffiziers-Korps keine Erwähnung mehr fand.


Allgemeine Nachfrage meinerseits noch zu den letzten Einsätzen der 8. S-Flottille:
Ist es zutreffend, dass die Flottille bereits Ende Februar 1945 aus dem Westraum zur Mot.-Überholung bzw. Neuausrüstung zurückgezogen wurde? Irgendwann zu diesem Zeitpunkt verliert sich nämlich die Spur dieser Flottille bei den damals noch gefahrenen Einsätzen. Lt. Hümmelchen soll die 8. S-Flottille dann Ende März 1945 in den Norwegenraum verlegt worden sein, aber leider finden sich hierüber m.W. auch keinerlei Anhalte mehr im KTB 1.SKL (zumindest in Teil A). Könnte sie zur Ablösung der 1. S-Schulflottille bestimmt gewesen sein? (a-pro-pos: Kapitulation 8. S-Flottille nicht in Egersund, sondern in Stavanger. Lt. Lagemeldung am 7.5.1945 dort mit 4 Booten eingelaufen).

Beste Grüße,
Andreas

[alo41]

Andreas,

I do not have any good answer to what the 8 S-Ftl was doing in 1945. I have a problem with the loss of S 193 on 21/22 Feb in front of the Thames. I think that S 193 was locked inside the Ijmudin bunker unrill the war ended.

There was a "Klein Chronik der 8. Schnellbootflottille" on the S-boot.net site. It said that S 701 and S 197 went to Den Helder from Amsterdam in April 1945. They did not have any suport from the 8 S-Flottille there.

I assume that the rest of the Flottille was in Norway at that time.

/Alo

[Urs Heßling]

moin, Andreas,

Wer war Indienststellungs- bzw. Erstkommandant von S 118? (Stohwasser??)
Wer war Indienststellungs- bzw. Erstkommandant von S 205? (Karcher???)
Wer war letzter Kommandant von S 204? (Zeichen "Lang" seitlich an Kalotte)

S 118: Oberfähnrich zur See Fanger
S 205: Kapitänleutnant Seeger
S 204: m.W. Lt.z.S d.R. Hinrichs

Wer war Indienststellungs- bzw. Erstkommandant von S 16? (Fimmen?)

Was ist aus ObLtzS Max Günther (Crew 37 a, zuletzt Kdt. S 88) geworden?

Was ist aus ObLtzS H. (Helmuth?) Moritzen (zuletzt Kdt. S 67 Juli 1943) geworden?

S 16 wurde im April 1937 in Dienst gestellt. Kurt Fimmen (1936 noch Fähnrich z.S. auf Torpedoboot "Möwe") kommt aufgrund des Dienstalters da eher nicht in Frage.

Letzter Kdt S 88 (beim Verlust gefallen) war StOStrm Räbiger seit 8/43. Günther hatte das Boot zwischen 15.6.43 und 1.7.43 verlassen, es war danach kurzfristig von OLtzS Karcher geführt worden, dessen Boot S 87 zum Kalotteneinbau in Kiel in der Werft lag.

Moritzen war im Juli 1943 und in dem fraglichen Gefecht (Verlust S 77) Kdt des Boots S 68

Gruß, Urs

[Andreas Hoffmann]

Hallo Urs,

danke für die Hinweise zu den Kommandanten. Bei S 118 und S 205 hätte ich natürlich auch selbst in den HMA-"Crewlisten" nachgucken können. Da S 205 am 28.8.44 i.D. und H.-J. Seeger offenbar erst ab Oktober Kommandant, nehme ich an, dass das Boot von Fremdbesatzung bzw. Schulpersonal der SLD abgenommen und eingefahren wurde. So etwas ist ja wohl entsprechend der jeweiligen Gegebenheiten öfters vorgekommen, so dass es bei den S-Booten nicht in jedem Falle einen "klassischen" Indienststellungskommandanten samt Stammbesatzung gab.
Bei S 204 ist auf den bekannten Übergabephotos Felixstowe 13.5.45 seitlich an der Kalotte die Kennung "Lang" zu sehen. Da nicht zum Namen Hinrichs passend, vermute ich einen anderen Zweitkommandanten. Hinweis auf einer S-Bootwebseite, dass es sich um Georg Langheld handele, ist natürlich kompletter Unsinn.
S 16 nicht April, sondern 22.12.37 in Dienst. Fimmen wurde 1.4.37 Lt.z.S, ab April 1937 "Ausb.-Kommandos" in S-Flottillen. Bei Lohmann/Hildebrand wird er ab September 1937 als Kdt. 1. S-Flottille vermerkt, daher meine "Konstruktion" zu dessen vermeintlichem Kdo. S 16. Aber Du dürftest recht haben, es war höchstwahrscheinlich jemand anders.

Vorläufig letzte Frage in diesem Thread meinerseits:
Wer weiss näheres zum genauen Verbleib/Schicksal von S 22, S 109 und S 170 bei Kriegsende? Das sind für mich irgendwie noch "blinde Flecken" in der S-Bootstatistik 1939-45.

S 22 allgemeine Angabe "Verlust April 1945 in der Ostsee", bei S 109 verliert sich die Spur nach dem 15.1.45 (Stettin, Propellerwechsel) und für S 170 gibt's praktisch nichts belastbares.
In der Wrackliste 1 bei W. Müller/R. Kramer ("Gesunken und Verschollen - Schiffsschicksale Ostsee") sind unter lfd. Nr. 500 und 546 zwei S-Boote enthalten, ersteres (+) 29.4.45 Greifswald-Hafen, später gehoben und abgebrochen, letzteres (4.?).5.45 (+) Rügen, Bug-Hafen auf Pos. 54°31' N/13°09' O, später ebenfalls gehoben und abgebrochen. Sofern nicht Verwechslung mit R-Booten vorliegt, könnte es sich hier m.E. um S 22 (Nr. 500) bzw. S 109 oder S 710 (Nr. 546) handeln.
Bezüglich S 170 fand ich nur folgendes in der Lagemeldung MOK Ost für den 6.5.45 08:00 Uhr: 3.5.45 auf Verlegung Travemünde-Sonderburg Wohnboot 4, Kümo "Amstel 12" durch Jabo- und Bombenangriff Höhe Kiel gesunken, "S 226", "S 170" (Neubaurumpf) und 2 Transportschuten vermißt.

Kann jemand Licht in dieses Dunkel bringen?

Beste Grüße,
Andreas

[alo41]

Andreas,

I have not managed to get as far as you with the boats in 1945  as you. I have always wanted to understand the split made between the USA, UK and Sovj. In Stalin's oceangoing fleet, Rohwer/Monakow it is said that there was 89 captured Schnellboote on 6 Dec. 1945. This was then adjusted to a final list with 87 boats with 31 Sovj., 28 UK, 28 USA (they had probebly sunk three hulks and found one more).

I can get a match for USA and UK with the S-Boat.net site http://www.foerderverein-museums-schnellboot.de/sboote-kriegsmarine-verbleib.htm  if I exclude the S 7 to S 16 boats that were not classified as Schnellboote at this date (and S 307 that I think was just a hulk).

The Sovj. is then short of three boats if I take away S 11 and S 16 (the list only shows boats taken into service). There must have been three more boats captured, probebly in the East? These three boats must then have been scraped by the Sovj.

That would then match Hümmelchen that writes that 84 boats were captured in the west excluding S 7-S 16. The two boats S 112 and S 116 were not part of the split. We then get the same result if we assume that 87 boats were split. That  five boats were captured in the east including S 109 and S 170.

/Alo

[Urs Heßling]

Da S 205 am 28.8.44 i.D. und H.-J. Seeger offenbar erst ab Oktober Kommandant,

nach meinen Unterlagen war Seeger Indienststellungskommandant.

für S 170 gibt's praktisch nichts belastbares.

i.D. 11.2.44
OStrm Pape 11.2.44 – 17.2.44 (Pape übernimmt dann S 173)
17.2.44 an SLD übergeben; 3/44 – 7/44 2. Schulflottille
OStrm Odermann 12/44 – 2/45 (11. SFltl)
Fazit: "Neubaurumpf" eher unwahrscheinlich, Boot wurde gefahren, wenn auch vermutl. nicht im Einsatz

Gruß, Urs

[Andreas Hoffmann]

Hallo Alo,

ich glaube, ich habe die Ursache für die in meinem ersten Posting v. 15.07.13 gestellte Frage bezüglich der aus dem Rahmen fallenden, erheblich verspäteten Ablieferung der Lürssen-Boote S 65-68 herausgefunden. Wie du bereits vermutet hattest, dürfte es ein Problem rund um den Motorenengpass gewesen sein.
1941 mussten aus der laufenden Produktion der DB501-Schnellbootdiesel insg. 12 Motoren (2 x 6) als Antriebsanlage für die beiden bei der Deschimag AG Weser auf Kiel gelegten Typ IX D1-U-Boote U 180 und U 195 abgezweigt werden. Diese Boote liefen am 15.12.41 bzw. 08.04.42 von Stapel. Die Bereitstellung dieser 12 Motoren bedingte den "Ausfall" von 4 S-Booten.

Wenn man die bei Mike Whitley "Einsatz im Küsternvorfeld" genannten Produktionsdaten der DB501-Diesel für das Jahr 1941 mit den Zahlen der für die im gleichen Zeitraum zulaufenden S-Boote benötigten Diesel abgleicht, wird klar, dass "unterm Strich" Motoren fehlten.
Warum es ausgerechnet die Boote S 65-68 traf, weiß ich nicht, aber das hatte vermutlich etwas mit den Lieferplänen für die Diesel und dem jeweiligen Einbauzeitpunkt bei den im Bau befindlichen U-Booten zu tun.

Frdl. Grüße,
Andreas

[alo41]

Andreas,

This sounds very likely. They did probebly set the S 65-68 aside when the motors were lacking. The new motor were then installed in other boats, still in the workshop when they arrived.

It is intresting that the experimental S 67 (plastik kalotte, radar, Zwilling MG 34 etc) is one og these delayed boats. I wonder if these new things were added while she was waiting for her motors?

/Alo