Eine Demonstration der Stärke ?

[Scharnhorst66]

China und Taiwan ..
das ist im Moment noch ein kleines Pulverfaß

Aber ich denke , dass das leider nicht so bleiben wird ..

Und da sind wir dann wieder bei dem erwähnten "Küstenschutz" ..

Wenn China sich wirklich überlegen sollte gegen Taiwan vorzugehen ..
dann können sie dieses nicht mit einer Marine tun die auf Ihre eigene Küste ausgelegt ist ..

Und bei dem beschaffen von anständigen Ubooten , Trägern und den ganzen Neubauten von Zerstörern , Fregatten usw.
denke ich nicht , das es hier um reine Landesverteidigung geht ..

Da wächst rasant was ganz großes zusammen ..

[Dominik]

So lange China provozierende Flottenmänöver abhält, die auch theoretische Landungen an der taiwanesischen Küste darstellen können, muss halt ein Gegenpol herhalten, da China Taiwan lediglich als abtrünnige Provinz einstuft. Und für die USA, die sich immer mehr auf den Pazifikraum konzentrieren (und den Europäern Freiräume geben, sich eigenständig zu entwickeln), ist es nur zu verständlich, dass sie diesen Gegenpol darstellen. *Ganz ohne subjektive Bewertung gesehen*

[ufo]

Servus,

11 carrier strike groups gibt's nicht. Heute (27.6.) sind genau 6 Träger auf See. "Kitty Hawk", "Abraham Lincoln", "John Stennis" und "Ronald Reagan" im Pazifik (wohl Nachwirkung von "Valiant Shield"), "Theodore Roosevelt" im Atlantik und die "Enterprise" im Persischen Golf.

Existieren die nur, wenn die auf See sind? Kann man die im Hafen abschalten? 
So grob geschaetzt komme ich auf 10 Nimitz Traeger wovon die 'Bush' aber bestimmt noch ewig braucht bis sie fertig ist und einer ist glaube ich grad' auf Jahre zum Refit in der Werft um noch mal ein Jahrzehnt Service eingbaut zu kriegen. Und von den 'Kitty Hawks' sind glaube ich auch noch zwei unterwegs obwohl die schon Oltimer Status haben sollten (Gut - sind die wenigstens Steuerfrei!).
Ob nu' eine mehr oder weniger - ich sehe die Nutzen versus Verwundbarkeits Rechnung laengst jenseits von Sinnvoll. 
Die haben die wirkliche Nachfolge des Schlachtschiffes angetreten. Es braucht rund zehn sauteure Hilfsschiffe, um die zu behuetten und begoeschen, wenn die durch die Meere stampfen.

Klar haette die Bundesmarine auch gern welche. Nicht umsonst fragt man sich da immer wieviele Admiraele man braucht um einen Minensucher zu fuehren. Schicksal der kleiner Marinen.

Aber ich denke sinnvoller sind kleinere Allroundschiffe mit starker Hubschrauberbestueckung oder Weiterentwicklungen im Stile der Kirow, die ihr Winkeldeck fur Flugoperationen nutzen koennen und ihre Back fur Raketen, um sich die fuenf Nanny-Flugabwehrkreuzer in der Traegergruppe zu sparen.
Nee - ueberzeugt mich nicht deren Begruendung. Die Russen machen einfach nicht mehr mit. Das die US NAvy ihre Traeger immer noch lieb hat, wundert mich nicht und dass es unendlich schwirig ist eine neue Schiffsklasse mit weniger Tonnage auf Kiel zu legen als ihre Vorgaenger, ist auch klar (Besonders, wo es aus der Mode gekommen ist, das sich Heerfuehrer theatralisch ins Schwert stuerzen koennen).

Aber not taete das schon. Sechs statt zehn oder elf Traeger waeren ja schon ma' ein Schritt in die richtige Richtung aber ich denke bis 'Nimitz' und 'Kitty Hawk' sich zur 'Oriskany' gesellen daurt's noch. Militaers lernen langsam.

Ufo

[Dominik]

@Ufo,

wer mindestens einmal im Jahrzehnt einen Krieg führt und diesen nicht vor der eigenen Haustür führen kann (Kanada und Mexiko hätten wohl was dagegen), muss seine Streitkräfte halt zum Gegner hinschippern. Von daher gesehen, machen die CVG für die Amis schon Sinn

[Spee]

@ufo,

ein halbes Jahrhundert "Träger-Doktrin" einfach so über Bord werfen? Kaiser Wilhelm II. die Hochseeflotte ausreden?

Außerdem haben die kleinen Träger einen derzeit entscheidenden Nachteil, taktisch gesehen. Man kann auf ihnen keine "Hornet's" u.ä. stationieren. Aber die sind Grundvoraussetzung für taktisch schnelles Vorgehen. Möglich wäre das nur mit einem CTOL- oder STOBAR-Carrier und russischen MiG-29K. Ob die Amerikaner die Russen danach fragen wollen  ?
12 dahindümpelnde "Harrier" oder 50 "Hornet's"? Was würdest du für einen Angriff bevorzugen?
Wirtschaftlich gesehen machen die kleinen Träger sicher mehr Sinn, aber eine carrier strike group ist "ass-kicking" pur und das ist halt die momentan angesagte Taktik der Amerikaner.
Ganz vernachlässigen sollte man die Chinesen dabei auch nicht. Die hätten schon Ambitionen:

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv.htm

[Scharnhorst66]

Ganz vernachlässigen sollte man die Chinesen dabei auch nicht. Die hätten schon Ambitionen:

Ist nicht ganz richtig ..

die HABEN / nicht HÄTTEN  schon Ambitionen !!!

Wenn man sieht was die an Ubooten ( z.B. Kilo Class - so sollen ja wirklich nicht übel sein , als Dieselboote ) aufkaufen und von den
anderen , ausrangierten Sachen der Russen - mal ganz zu schweigen , zeigt das den weiteren Weg durchaus auf..

Wenn man dann noch einen Schritt weitergeht und mal vorsichtig überschlägt , was China heute und in Zukunft an Öl benötigt  ..
da kann einem schon Angst und Bange werden ... denn wo gibt es das ??
erschlossen doch nur in den bekannten Ländern , Iran , Irak , Saudi Arabien , Kuweit  .. kaum - fast garnicht erschlossen .. Sibieren ..

Wo und was liegt näher für China !!??

Und möchte nichts unterstellen , aber bei der Aufrüstung Chinas und dem vorhanden Potenzial an Soldaten .. täte die restliche Welt gut dran
nicht nur ein Auge auf die weitere Entwicklung Chinas zu werfen ..

[Spee]

@Micha,

"hätten" steht hier als Konjuktiv II der Gegenwart.
Da die Chinesen ihre Träger selber bauen wollen, aber technologisch noch nicht können, Konjuktiv.
Kleiner Deutschkurs  !

[Scharnhorst66]

@Micha,
Kleiner Deutschkurs  !

Ohh , wie schön .. vielen Dank .. wie hätte ich mich in diesem Land sonst auch verständigen können ..

[ufo]

@ufo,

ein halbes Jahrhundert "Träger-Doktrin" einfach so über Bord werfen? Kaiser Wilhelm II. die Hochseeflotte ausreden?

Außerdem haben die kleinen Träger einen derzeit entscheidenden Nachteil, taktisch gesehen. Man kann auf ihnen keine "Hornet's" u.ä. stationieren. Aber die sind Grundvoraussetzung für taktisch schnelles Vorgehen. Möglich wäre das nur mit einem CTOL- oder STOBAR-Carrier und russischen MiG-29K. Ob die Amerikaner die Russen danach fragen wollen  ?
12 dahindümpelnde "Harrier" oder 50 "Hornet's"? Was würdest du für einen Angriff bevorzugen?
Wirtschaftlich gesehen machen die kleinen Träger sicher mehr Sinn, aber eine carrier strike group ist "ass-kicking" pur und das ist halt die momentan angesagte Taktik der Amerikaner.
Ganz vernachlässigen sollte man die Chinesen dabei auch nicht. Die hätten schon Ambitionen:

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv.htm

Hm – nach wie vor – nicht überzeugt!

Weder Afghanistan noch den Iraq scheinen die Amerikaner militärisch zu gewinnen. Vielleicht weder Harrier noch Hornet? In beiden Fällen würde ich eher auf Helicoper Gunships und schnelle Eingreiftruppen in Hubschraubern setzen als auf Düsenbomber. (Ein Schelm könnte hier einwerfen, dass die Briten das mit den Eingreiftruppen – wenn auch zu Pferde – schon 1839 probiert haben und die Russen mit Gunships 1979 und geklappt hat es beide Male nicht recht aber ich denke taktische Bombardierungen sind in solch einer Situation völlig für die Tonne.) 

Sehen zwar beeindruckend aus so grosse Schiffe aber viel geändert hat sich da doch nicht seit John Paul Jones in Algier.

Aber Du hast schon recht - da ist nicht wenig Analogie zu Wilhelm ... 

Ufo

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

Eine Demonstration der Stärke, so heißt dieser Thread  ... und mit diesem Auftreten kann man die Schwachen dieser Welt einfach nicht gewinnen - und auch nicht besiegen.
Beispiele dafür gibt es auf unserem Planeten und in unserer Geschichte genug.

Demokratie in die Welt tragen - und vor allem mit Waffengewalt - dieser Schuß ist bei unseren "Freunden" mehr als einmal in die sogenannte Hose gegangen.
Vor allem, wenn die zu demokratisierende Bevölkerung feststellt, daß es dem Heilsbringer nur um monetäre Interessen geht. Wenn der politische Anspruch nur dazu dient, den eigenen Konzernen zu noch mehr Gewinnen zu verhelfen. Liege ich mit meiner Einschätzung falsch?
Wo sind die Verbesserungen im Gesundheitswesen in Afghanistan oder im Irak? Man zeige mir die Krankenhäuser, die die Vereinigten Staaten dort gebaut oder das Geld für ihre Errichtung gegeben haben? Wo ist die Freigabe für Lizenzen von Arzneimitteln, damit solche Generika für die Menschen in diesen Staaten erhältlich sind? Grundlage für ein freies und selbstbestimmtes Leben sind sicherlich nicht in einer Stärkung der eigenen Verteidigungskraft oder in der Stärkung der Polizeikräfte zu sehen.
Es muß doch jeder selbständig denkende Mensch völlig blauäugig sein, der glaubt, es ginge hier um Demokratie in ihrem ursprünglichen Sinne!
Einen Diktator zu bekämpfen, heißt aus amerikanischer Sicht, freie Fahrt für ungehemmten Zugang zu den Ressourcen eines Landes und anschließender Gewinnmaximierung für die Aktionäre der US-Konzerne.
Eine Verbesserung der Lebensumstände ist in diesen Ländern noch nie damit einhergegangen.
Wurde eigentlich das Goethe-Institut in Kabul wiedereröffnet; ein Kollege von mir hat dort 1973 gearbeitet ... nebenbei noch Schriftsetzer in diesem Brotberuf ausgebildet ...
McDonalds stiftet 20 Millionen-US-Dollars für Präventions-Programme ... auf diesen Werbespot warte ich wahrscheinlich für den Rest meines Lebens.
Bill Gates fördert die irakischen Schulen und Universitäten durch die Bereitstellung von Computern ...
Der deutsche Bauernverband startet ein Trainee-Programm zur Optimierung der afghanischen Landwirtschaft ...

So, wie bekomme ich nun die Kurve zum eigentlichen Thema; schaff' ich locker ...

China bekommt im Rahmen eines Join-Venture-Programms 10 U-Boote der Klasse 212 ;
Afghanistan wird aus Mitteln des Wiederaufbauprogramms 30 Kampfpanzer Leopard erhalten.
Utopie, Phantastereien eines Querdenkers?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Spee]

@Wilfried,

schöne Phantasie, anstatt "aircraft carrier" mit Bomben, "bulk carrier" mit Beton. Ja, das hätt' was und würde sicher mehr durchschlagen als jede "tactical nuke". Aber Beton ist billig, Bomben sind teuer, jeder will was verdienen, je mehr, umso besser.