Schiffsklassen im und vor dem 1. WK

[Admiral Kummetz]

Hallo,
ich möchte mich mal zurückmelden
aber die Turbinen waren ja trotzdem leistungsfähiger ansonsten wäre ja kein Geschwindigkeitsüberschuss vorhanden gewesen vgl. Dresden 25,2kn vs Emden 24kn.
Wie viel schneller wäre Blücher mit Turbinen gewesen? Oder vielleicht auch schon Scharnhorst? Immerhin wären sie ja auch viel besser zur Ausbildung geeignet gewesen, da ich mal behaupten würde das Tirpitz bereits sah das Turbinen aufkommen werden wenn auch erst in 2-3 Jahren(wenn man immer nur aufs Geld schaut wie soll da was weiterentwickelt werden???)
Grüße Lucas

[bodrog]

Lese den Grießmer beide Bände, da steht alles drin (kann man sich auch über Fernleihe besorgen)... ansonsten alles blanke Utopie

Und wenn du wissen magst, wie schnell theoretisch mit Turbinen usw., hier gibts Konstruktionsthreats, wo das zigmal erklärt wurde. Musst halt nachrechnen...

MfG

[kaimarex]

Das Dogma des 2. FloG war : Jedes Jahr 100 Mio Mark für Schiffbau + Waffen, das soll also konstant bleiben.
Neue Produkte sind aber immer teurer, hier die Turbinen zu den Kolbendampfmaschinen.
Es war kein Geld dafür vorhanden. Die Steuern waren niedrig, das Reich wollte von Zolleinnahmen profitieren, ab 1901 herrschte Wirtschaftsabschwung, da gehen Einnahmen zurück. Die Einzelstaaten waren sauer , jetzt jedes Jahr 24 Mio ans Reich zahlen zu müssen, man machte neue Schulden statt diese abzubauen.
Der Reichstag strich sogar Kanonenboote, da waren keine teuren Turbinen drin.
Verteilung der Baukosten: 2 LS je 25 Mio, 1 PKR zu 18,5 Mio, 3 Krz je 6 Mio, 6 Tb zu ca 6 Mio
macht 50 + 18,5 + 18 + 6 = 92,5 Mio. Bleiben 7,5 Mio Spielraum, in der Theorie.
Für 1905 hat der RT reduziert bei Schiffen und Booten :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00377.html  und
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00378.html
3,2 Mio Mark von Kanboot bis Schule Flensburg

[kaimarex]

Im Haushalt 1905 waren 2241,56 Mio Gesamtetat gefordert. Der RT hat das unsolide Heer gebremst, die unverschämten Kerle wollten Gewehre und Geschütze auf Kredit kaufen, die Wirtschaftslage sei so mies.
Der RT war mit neuem Heeresgesetz einverstanden, hat aber  bestimmt, Waffen werden aus Steuern gezahlt. Deswegen sind die einmaligen, ordentlichen Ausgaben 223,73 Mio statt 182,59 Mio, also gut 41 Mio Mark höher. Wird die Steuerzahler freuen und damals haben die dann die Parteien bestraft und die EINE gewählt die dauernd schrieb : Diesem System keine Mark und  keinen Mann.
Beim Neukredit hat man 102 Mio gekürzt , von 296 Mio auf 194 Mio runter
Gesamtetat damit 2180,17 Mio : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00754.html
Wenn man 102 Mio Kredit " spart " , die Steuern um 41 Mio hochschätzt, dann müssen 61 Mio Mark " echt " gestrichen werden. Die Marine ist da mit gut 3 Mio Kürzung ganz gut weggekommen.
Aber du siehst : der RT hat der Regierung Kontra gegeben, da war sogar der Anreiz groß dies zu tun. Jeder hoffte dann die hochgeschätzen Steuern würden auch echt eingehen. Falls nicht, steht eine sog. Steuerreform an, auf deutsch : NEUE oder höhere Steuern.
Hier die Übersicht der Änderungen durch den RT :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00766.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00767.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00768.html

Ein historisches Augenblick : Der RT spart über 100 Mio auf dem Papier ein. Damals konnten die net so  einfach Geld drucken, 35 % davon musste als Deckung in Gold gekauft werden, bei 102 Mio wäre dies ca. 36 Mio, also geht auch nicht.
  91,92 Mio mussten her , für 38,5 Mio hat man die Zölle und Posteinnahmen höher geschätzt, für 53,3 Mio Mark hat man die Einzahlung der Staaten erhöht !
Preisfrage : Fast 20 Jahre hatten die Staaten Geld erhalten, seit 1899 müssen sie zahlen.
Welche Begeisterung herrscht in Berlin, München, Dresden, Karlsruhe, Stuttgart, Oldenburg jetzt plötzlich 24 + 53 =  über 77 Mio Mark ans Reich abgeben zu sollen ?
Müssen die überhaupt ?
Kann Preußen usw sagen: jo, schöne Idee von euch MdR, bloß ich hab des Geld auch nicht ! Für euer Zeug nehm ich keinen Kredit auf, ihr kriegst den sowieso günstiger !

[kaimarex]

War die Welt damals so einfach ? 102 Mio net auf Kredit, dafür 92 Mio mehr Steuereinnahme, davon sollen 60 % andere Parlamente/ Landtage herbringen.
Trauen sich jedenfalls einiges zu, die MdRler. Es wird aber um jede Mark gekämpft werden. Solche Riesenzahlungen wird keiner machen ! Da wird der König von Preußen / Bayern/ Sachsen in Berlin beim Kaiser anrufen und verlangen diese Mißwirtschaft des Reiches sofort zu beenden !
Damals ging des blitzschnell ! die Lösung steht im Paragraph 4 FETTGEDRUCKT
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00755.html
Der Kanzler ist ermächtigt, jeden Beitrag über 213 Mio dh. die bisherigen 24 Mio NETTO auszusetzen !
Also müssen die Staaten  NICHT ZAHLEN !!  Danke Willy !
So setzt man Interessen durch. Paragraphen ergänzen " wird ausgesetzt "
nach dem " wirklichen Bedarf " Ja, des dauert. da geht locker 1,5 Jahre rum, bis man den kennt. Und in der  Zwischenzeit gibts Druck aufs Reich. Sollen die Reichsbehörden erst rechnen, was sie brauchen, dann die Steuern vorschlagen und dann sich rechtfertigen für ihre Geldverschwenderei .
Das gibt heftige Debatten !

[Urs Heßling]

moin,

Es wird aber um jede Mark gekämpft werden. Solche Riesenzahlungen wird keiner machen ! Da wird der König von Preußen / Bayern/ Sachsen in Berlin beim Kaiser anrufen und verlangen diese Mißwirtschaft des Reiches sofort zu beenden !

Bei sich selbst ? 

Gruß, Urs

[kaimarex]

Ja, klar. Des ist der Vorteil wenn man mehrere Chefposten hat ! Mehrere Rollen ausüben.
Als König von Preußen will er nicht plötzlich für sein Gebiet das dreifache ans Reich einzahlen.
Hat ja keiner erwartet, daß der RT so stur war.
Andererseits muß der Sauladen mal ausgemistet werden.
Mehrere Jahre hat der RT durchgehen lassen : einen Zuschuß des außerordl. Etat zum ord. Etat.
Pervers ! Der ordl. muß aus Steuern gedeckt werden, die gehen nicht so ein, wie papiergeplant.
Lösung : KREDIT-etat gibt 30 / 40 / 50 Mio an den normalen Etat. Völlig falsch.
Entweder werden die 40 Mio Ausgaben gestrichen oder des Geld muß durch Steuern her.
Und 1905 wars halt soweit : der RT haut Bremse rein :
51 Mio Kredit an den ordl. Etat wird gestrichen. DAFÜR neue Zahlung der Einzelstaaten von 53,3 Mio.
Jemand muß die Bestellungen bezahlen.
Entweder der König v. Preußen verbietet seinem Kriegsminister Heeresvergrößerungen, neue Waffenkäufe, äh Austausch der Hüpfkanonen gegen bessere !
dann Kommt aber der Genstabchef und hält Extravorträge über die miesen Waffen, zuwenig Truppen usw.
Gut, das macht den Schlieffen unbeliebt ! Der wird den Posten bald verlieren !
Und des Image ist hin. Die hervorragende preuß/ deutsche Armee. Modern ausgestattet usw.

Oder der König v. Preußen hält als KAISER dem Reichskanzler und dem Finanzen- Staatssekretär nen Vortrag : Schluß mit der falschen Schuldenmacherei. Ihr überlegt sofort wo das Geld herkommt. Ihr schlagt neue Steuern vor. Anträge baldmöglichst an den RT.
Und als König sage ich euch noch, Preußen wird nicht Schulden machen, um die 35 Mio zu zahlen, die dieser sture RT jetzt will. Mensch, Bülow, habt ihr denn gar keinen Einfluß ? Solche Beschlüsse zu Lasten Preußens machen diese MdRler und ihr schaut zu ? Da wär ne Standpauke fällig ! Vaterlandslosse Gesellen zerschlagen euren Etatsentwurf ! Ran an die Kerle, ins Gewissen reden !

[kaimarex]

Ja, da gibts viele Zusammenhänge. Der kleine Krieg in Deutsch-Südwest fordert allein für 1905 GEPLANTE ca. 46 Mio Mark Neuschulden ! http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002822_00751.html
Ja, das dt. Militär, keine Ahnung vom Geld, des muß einfach da sein.
5 / 6 / 8 / 10 / 12 tausend Mann müssen her, morgen mit Schnelldampfer ins Kriegsgebiet , in 2 Wochen Siegen usw ! Kosten egal, Sieg ist alles !
Den Feind scharf verfolgen, die Pferde runterreiten, kein Wasser mitnehmen, verdreckte Brühe den Tieren und sich selbst geben, leckere Bakterien - na , da haben wir keine Angst.
Tiere tot, die Männer tot, Schuld ist wieder keiner ! Noch mehr Kosten aus Dummheit verursacht.

Gehören alle degradiert, diese unfähigen Offiziere. Welch Blamage für den Genstab und den ganzen Versorgungsdiensten. Aber nicht mal Tirpitz hat mit dem Marine-Expedi-Korps ein Exempel statuiert !

Andererseits : der RT pennt nicht ! Schaut beim letzten Link genau. Die Marine wollte auch 1,5 Mio Kredit für Krieg in Südwest. VÖLLIG gestrichen !
Richtig so ! Wenn die 1 Drittel ihrer Truppen an Krankheiten verlieren, daneben 3 Gefechte, na dann können die ganz abgezogen werden. Null Kosten.
Nochwas : die blöden Busch-helden sind evtl. an baldiger Verabschiedung des Hr. Schlieffen mitschuld. Bestimmt gabs ja Weisungen aus Berlin. Eben mit dem Motto : Feind angreifen, einkreisen, besiegen, scharf verfolgen.
Der Schlieffen kann ja net ahnen, die Kerle befolgen dies, typisch deutsch, wortwörtlich.
Kompanie auswärmen, die 2000 Hereros einkreisen,usw.
Im dt. Landschaftsgebiet findet sich Wasser, Nahrung, Unterkunft. Im Busch aber nicht.
Und der Schlieffen  hats ihnen nicht in die Weisung geschrieben ! Oh, der hat Schuld ! ?

[kaimarex]

Dienstag, 28. März, 2. Beratung des Reichshaushaltes( sehr spät dran ! Am 31. 3 muß 3. Beratung fertig sein.) Thema : Größe der Anleihe, Wegfall des " Zuschußes ", Erhöhung der Matri- beiträge :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002813_00816.html

Klare Worte : " Vertreter mehrerer Budesregierungen lebhafter Widerspruch gegen Streichung", dazu RT " müssen Konsequenzen ihrer Bundesrat-beschlüsse tragen"
Beispiel : Wenn die Staaten wg ihrer Kulturaufgaben und kein Geld dafür jetzt jammern,
RT sagt dazu " sich daran erinnern, wenn es gelte zu Wünschen des FLOTTENVEREINS nach 3. Doppelgeschwader Stellung zu nehmen" ( Sehr richtig bei den Sozialdemokraten)"

OH, OH. Das ist die fast unverhüllte Ansage an die kleineren Staaten : Wenn ihr so blöd seit, dem Willy seine Flottenideen in Bu-rat zuzustimmen, ihr seit Jahren wisst , daß im Etat 50/ 60 / 70 MIO fehlen und ihr immer auf die Gutmütigen RTler hofft, die dann doch Zusatzkredite erlauben, dann müßt ihr jetzt schmerzhaft lernen. DAS GEHT NICHT MEHR !
Entweder Willy, Marine, Armee- wünsche ablehnen oder zahlen.
Starke Stellungsnahme gegen jeden Wunsch nach mehr Marinezeugs !
" die Diskusion war , ebenso wie im Vorjahr, ziemlich lebhaft"
Darauf antwortet sofort der Finanzenstaatssekr, Hr. Stengel : " will alles vermeiden, was Schärfe in Verhandlungen bringen könnte; Kompromisse nötig "
Ja, er" bedauert  im Etatansatz, 24 Mio + 51 Mio( der Zuschuß) steuer-ungedeckt im ordl. Etat zu haben, dazu die 46,5 Mio für Waffen "
OHO, der Finanzminister des Reiches sagt hier: es fehlen eigentich 121,5 Mio !

Die "Bundesstaaten bereit, 20 der 51 Mio zu übernehmen, wenn der Betrag gestundet würde", aber jetzt 53 Mio Mehrzahlung - " schwere Bedenken "
Aus Vorjahr schon 17 Mio gestundet, macht also 70 Mio, "ein Wechsel, eines schönes Tages zur Einlösung präsentiert"
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002813_00817.html
Äh, könnten wir die leichten Waffen doch auf Kredit kaufen, spart den Staaten 35 Mio.
Mensch, Leute, früher ( unter Bismarck ) wurden Waffen für 100 Mio auf Kredit gekauft, jetzt haltet euch doch nicht an die Regeln von 1901. Des " könnte bei den verbündeten Reg. umso größere und tiefere Verstimmung erzeugen "
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002813_00818.html
"hoffe auf allseits befriedigende Verständigung", diese " geeignet , die unmittelbar bevorstehende Sanierung der ReichsFinanzen durch eine zweckentsprechende Steuerreform zu erleichtern ( Bravo ! rechts, Zuruf von den Sozen )"
JA, da ist sie schon, die Steuerreform ! unmittelbar bevorstehend !
Mensch, so schnell geht des damals ! Wenn der RT plötzlich die Waffenrechnungen an Preußen bis Schaumburg-Lippe weiterreicht, größere , tiefere Verstimmung, aha " the king is not amused ! "

Perfekt, jetzt sind sie aufgewacht ! Jetzt werden sie NICHT so leicht teuren Marinebauten zustimmen ! Teuren Tbooten, teuren Kreuzern,teuren Waffen.
Man muß nur die Rechnung einmal zustellen ! Die Könige/ Großherzöge / Herzöge/ Fürsten/ Senatoren, die rufen sofort an beim Kaiser !
Und der Hr. Stengel sagt : Steuerreform- ja , machen wir sofort !