San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Huszar]

Moin, moin,

Hatte jetzt endlich etwas Zeit, mir die Sache etwas anzuschauen. Bin weniger optimistisch, dass die Japaner da so verkloppt worden wären, als hier angenommen, bzw ob die am Ende des Tages schlechter dargestanden wären, als in der Realität.

1, Geographie
Die Surigao-Strasse ist in diesem Sinne weitaus geeigneter, um einen Hinterhalt aufzubauen, als die St-Bernadino-Strasse (ca. 40*13 sm vs 13*10 sm). Eine ähnliche Grösse existiert zwar vor dem Eingang der Strasse - also zwischen Burias, Ticao und Almagro Islands (siehe Anhang 1, weisser Kreis) - da müssten sich die Amis aber auf ein Nachtgefecht (ohne Luftunterstützung!) einlassen, und da hatten sie schon ihre Erfahrung damit 

2, Kräfterelation
In der Surigao-Strasse konnten die Amis 6 Schlachtschiffe, 4 schwere und 4 leichte Kreuzer, sowie 28 Zerstörer und 39 S-Boote aufbieten, wogegen die Japaner nur 2 ältere Schlachtschiffe, 1 (halben  ) schweren Kreuzer und 4 Zerstörer aufbieten (Shima rechne ich jetzt nicht dazu).
In der St-Bernadino-Strasse würde es nur 4 Schlachtschiffe, 5 Kreuzer (2 schwere und 3 leichte) und gerade mal 14 Zerstörer geben, dagegen 4 Schlachtschiffe, 6 schwere und 2 leichte Kreuzer und 11 Zerstörer.


Insgesamt müssten sich die Amis so oder so auf ein Nachtgefecht einstellen (wann hat Kurita die San-Bernadino-Strasse verlassen? etwa um Mitternacht?), und zwar gegen einen Gegner, der in etwa gleichstark ist. Auch wenn die Amis (bessere) Radargeräte haben, die japanischen Ausgucks haben öffters bewiesen, dass sie auch etwas drauf haben. Auch noch zu diesem Zeitpunkt waren sie die besseren Torpedoleute - und ohne einen Hinterhalt, wie in der Surigao-Strasse, wo die Zerstörer frühzeitig ausgefallen sind, würden diese HIER auch schön mitspielen wollen. Zögerlicher T-Einsatz war keine japanische Spezialität 
Die Amis hätten grundsätzlich drei Möglichkeiten:
a, einen Hinterhalt VOR der Strasse mit den Zerstörern aufbauen, die schweren Einheiten bleiben HINTER der Strasse zurück (Analog zu Surigao). Dazu halte ich die zV stehenden Kräfte zu gering, es sei denn, die schweren Einheiten bleiben ohne Z-Sicherung zurück, was ich doch als zu grosses Risiko einschätzen würde.
b, alle Schiffe beziehen Position VOR der Strasse. Dann hätten wir ein typisches verworrenes Nachtgefecht, wie wir sie aus den Solomonen kennen. US-Radar wäre da zwischen den Inseln auch weniger brauchbar (Landschatten), und die Vorteile, wie bessere Feuerleitung, bessere Panzerung der Schlachtschiffe wären negiert. Dazu würde man den Japanern die Möglichkeit bieten, ihre T-Batterie wirkungsvoller einzusetzen
c, alle Einheiten HINTER der Strasse aufstellen, ev. mit 1-2 Zerstörern als Picket-Line. Da haben wir dann das Problem, dass zwar das T gekreuzt wird, allerdings haben die Japaner ihre Ari mit Schwerpunkt vorne UND bieten ein geringeres Ziel. Sie können (und sollten) mit volldampf fahren, während die Amis - eben wegen der Geographie - nicht volldampf fahren können, und mit der Breitseite ein grösseres Ziel bieten.

Möglichkeiten a, und b, halte ich für eher unwahrscheinlich, und auch bei c, könnten die Amis eine schlechte Überraschung erleiden. So glimpflich davonkommen, wie vor Samar würden sie mM nicht.

Die eigentliche Frage wäre, was NACH dieser Schlacht passiert wäre!
Auch falls die Japaner "gewinnen", und durchbrechen können, hätten sie den grossteil ihrer Mun aufgebraucht, ob so ein Vorstoss gegen die Landungsabschnitte noch sinnvoll wäre, ist ungewiss. WENN sich die Japaner also zurückziehen - ebenfalls, wenn sie nicht durchbrechen könnten - wären sie bei Tagesanbruch aus der Reichweite der Taffys...
Allerdings: bei einem Gefecht mitten in der Nacht in der San Bernadino-Strasse, wäre es mM durchaus möglich, dass Oldendorf aus dem Süden abgeordert wird - nach Vernichtung von Nishimura - und somit Shima DORT durchbrechen könnte.


Meinungen?

mfg

alex

[Big A]

Carl Solberg (nicht Coswell)

Ja, stimmt, hatte das Büchlein gerade nicht zur Hand, war im Büro und hatte nur den Handapparat zur Selben !

Axel

[Big A]

mit einer US-Kampfgruppe gerechnet und dürften in ihrer geplanten Gefechtsformation angelaufen sein, oder

Nein, als die Taffys entdeckt wurden war Kurita gerade dabei, von der Kiellinie des SB-S - Passierens in Flugabwehrformation (annähernd Kreisförmig, DD aussen, CC Mitte, BB Innen) zu wechseln.
Auch aus diesem Grund nahmen sie bei Sichtung nicht die entsprechende Kampfformation für Überwassergefechte ein sondern Kurita befahl "Allgemeinen Angriff", also quasi jeder für sich!

@Huszar

Stimme der Wahl Variante drei zu, es wird zumindest blutig.

Oldendorf war schon ziemlich leergeschossen, Seezielmun war knapp (McArthur u.a. glaubten ja nicht an einen IJN- Überwasserangriff), wahrscheinlich hätte er einen Teil seiner Dobbasse nach N geschickt, mit dem "Rest" die Surigao-Straße weiter bewacht. Shimas "Stärke" war durch die PT-Boote ja hinreichend bekannt!

Axel

[Urs Heßling]

In der St-Bernadino-Strasse würde es nur 4 Schlachtschiffe, 5 Kreuzer (2 schwere und 3 leichte) und gerade mal 14 Zerstörer geben, dagegen 4 Schlachtschiffe, 6 schwere und 2 leichte Kreuzer und 11 Zerstörer.

Die amerikanischen Kreuzer waren in einer Nachtschlacht zwischen Schlachtschiffen für Lee mindestens ebenso ein zusätzliches Risiko wie ein Gewinn. Die klassische Aufgabe des Abschirmens der Schlachtschiffe gegen einen Zerstörerangriff bot reichlich die Möglichkeit, selbst getroffen zu werden.

Insgesamt müssten sich die Amis so oder so auf ein Nachtgefecht einstellen (wann hat Kurita die San-Bernadino-Strasse verlassen? etwa um Mitternacht?),

Nur etwas später: gemäß Ugakis Tagebuch (zitiert nach Cutler) um 00.35 Uhr

a, einen Hinterhalt VOR der Strasse mit den Zerstörern aufbauen, die schweren Einheiten bleiben HINTER der Strasse zurück (Analog zu Surigao). Dazu halte ich die zV stehenden Kräfte zu gering, es sei denn, die schweren Einheiten bleiben ohne Z-Sicherung zurück, was ich doch als zu grosses Risiko einschätzen würde.

Die Detachierung einer Zerstörerdivision zu Torpedoangriffen vor der Straße hätte mE viel Sinn gemacht. Ich glaube allerdings, wie schon gesagt, nicht, daß Lee es getan hätte.

.. und auch bei c, könnten die Amis eine schlechte Überraschung erleiden. So glimpflich davonkommen, wie vor Samar würden sie mM nicht.

Ja.

..  und somit Shima DORT durchbrechen könnte.

Shima war aufgrund der geringen Stärke kein Machtfaktor.

Nein, als die Taffys entdeckt wurden war Kurita gerade dabei, von der Kiellinie des SB-S - Passierens in Flugabwehrformation (annähernd Kreisförmig, DD aussen, CC Mitte, BB Innen) zu wechseln.

Wenn das richtig ist, ist es schon interessant, daß er diese Kiellinie für mehr als 6 Stunden nach dem Passieren der Enge beibehielt ...

Gruß, Urs

[Big A]

Wenn das richtig ist, ist es schon interessant, daß er diese Formation für mehr als 6 Stunden nach dem Passieren der Enge beibehielt ...

Das habe ich nach Hornfischer und Steward so gelesen.

Kurita hatte AAW-Formation befohlen, nachdem er durch Ens. Brooks (in einer Avenger von der St. Lo, Staffel war VC 65) entdeckt und um 06:37 Uhr Ortszeit erstmals an Taffy 3 gemeldet wurde.

Axel

[Huszar]

Hallo,

Allso Einigkeit besteht:
1, Lee hätte einen Kampf VOR der Strasse nicht angenommen, und hätte auch höchstwahrscheinlich keine Zerstörerformationen für einen Hinterhalt detachiert
2, so oder so wären die Amis nicht so glimpflich, wie vor Samar davongekommen

jetzt nur mal so hingerechnet:
USA hat:
4 Schlachtschiffe, mit insgesamt 36*16" und 40*5" in der Breitseite
2 schwere Kreuzer mit insgesamt 18*8" und 8*5" in der Breitseite
3 leichte Kreuzer mit insgesamt 36*6" und 24*5" in der Breitseite
14 Zerstörer mit insgesamt 70*5" und 140 T-Rohre
= 36*16", 18*8", 36*6", 142*5", 140 T-Rohre

Japan hat:
4 Schlachtschiffe mit insgesamt 9*18", 8*16", 16*14", 14*6", 8*5,5" und 28*5" in der Breitseite
6 schwere Kreuzer mit insgesamt 56*8", 20*5", 2*4,7" und 64 T-Rohre
2 leichte Kreuzer mit insgesamt 12*6" und 16 T-Rohre in der Breitseite
11 Zerstörer mit insgesamt 66*5" und 88 T-Rohre
= 9*18", 8*16", 16*14", 56*8", 26*6", 8*5,5", 114*5", 2*4,7", 168 T-Rohre

Die Amis haben also mehr und grössere schwere Rohre, sind dafür in 8" massiv unterlegen, haben etwa einen Gleichstand an ca-6" sind in der leichten DP-Ari überlegen (jetzt nicht geachtet, dass die jap. 5" mehr Punch hatten), und sind in der T-Waffe deutlich unterlegen.

Sieht mM nicht wirklich gut für sie aus, und müssten was zaubern, um da nicht einen auf die Nase zu bekommen.

mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex,

nur ein kleiner Zwischenruf.

Die beteiligten japanischen 6 er hatten keine APC Granaten (gab es für das Geschütz nicht) und die japanischen 5er schießen verdammt langsam, dazu kommt bis auf Yamato, ziemlich unmoderne Feuerleitanlagen, die nur max. 1 Ziel gleichzeitig bekämpfen können.

[ede144]

Zwischenruf 2

Wie gut waren die amerikanischen Schiffe gegen die 18" der Yamato gepanzert?
Hätte es eine Art Hood Effekt geben können?

Gruß
Thomas

[Spee]

@Alex,

wieso sollten die Japaner eine Chance haben?
Wenn Lee da ist, erwartet er die Japaner. Also kann er alles perfekt vorbereiten, um dem Verband Kuritas einen höllischen Empfang zu geben. Lee weiß wohin Kurita will, Kurita weiß nicht, dass Lee auf ihn wartet. Lee hat die Luftherrschaft und das Wetter war m.W. auch gegen die Japaner. Ich sehe da nicht, dass Kurita gute Chancen hat, außer Lee macht richtig Fehler.

[Big A]

@Spee

Lee hat die Luftherrschaft

Jein, McCain ist noch zu weit weg (siehe Ausgangsszenario), die Taffys sind überwiegend für Landkampf ausgerüstet und Halsey deutlich zu weit im Norden.
Lee hätte zumindest eine gewisse Zeit lang auf wirksame und koordinierte Luftunterstützung warten müssen.

Axel

[Spee]

@Big A,

was hatten die Japaner?

[Big A]

Moin Thomas,

luftmäßig nix mehr, schon klar, aber worauf ich hinaus wollte ist, dass die US-Luftherrschaft nicht sofort griff, dazu waren anfangs zu wenige und falsch bewaffnete Flugzeuge da. Lee hätte wohl eine gute Stunde klarkommen müssen, von "Mückenstichen" einzelner Maschinen abgesehen. Die Flieger von Taffy 2 hatten ca 40 min Anflugweg, die von Taffy 1 noch länger.
McCains Maschinen konnten erst gegen 15.00 Uhr eingreifen, am Rand ihrer Reichweite. Da McCain nicht wußte, ob Tacloban schon Flieger aufnehmen konnte lies er z.B. seine Avengers nur mit Bomben und Zusatzsprit, aber ohne schwere Torpedos starten.

Axel

[Spee]

Servus Axel,

wenn Lee vor Samar bleibt, dann doch wohl aus dem Grund, dass Kurita kommt. Der Rest ergibt sich dann von allein. Lee bereitet seine Taffys auf Luftangriffe gegen Schiffe vor (auch normale Bomben nerven), läßt Kurita mit allem bewerfen was da ist und zieht ihn nach Süden auf Oldendorf. Geht Kurita diesen Weg, dann kann Lee den Rückzug verlegen. Dadurch kann McCain trotz Verspätung noch eingreifen und Kuritas Zentralgruppe ist Geschichte.
Der entscheidende Faktor ist doch, dass Lee Kurita erwartet und die Amerikaner sich vorbereiten können. In diesem Fall spricht m.E. alles für die Amerikaner.

[Big A]

Nein, ich ging in dem "what if" einfach davon aus, dass Halsey "vernünftg" reagiert hat, die Meldungen seiner Flieger über Sibuyan nicht komplett für bare Münze nimmt und mit gesundem Menschenverstand die SB-S nicht unbewacht liegen lässt-

Auf Oldendorf würde ich unbedingt zählen, ein Teil seiner Kreuzer war noch mit der Verfolgung der Reste Nishimuras unterwegs, die BBs waren auch z.T. knapp an panzerbrechender Mun.

Axel

[Spee]

15 oder 16 Zoll tut weh, egal mit welcher Füllung. Bis Kurita Oldendorf erreicht gab's schon reichlich Saures und für Kuritas Kreuzer reicht es sowieso.

Wenn Halsey vernünftig reagiert hätte und den Piloten weniger Glauben geschenkt hätte, dann wäre man sicher Aufklärung geflogen, nicht das man Lee umsonst zurück lässt. Dann wäre Kurita entdeckt und Lee hat den klaren Vorteil.