San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[t-geronimo]

Interessant wäre zu eruieren, bis wann Lee hätte detachiert werden müssen, um Kurita überhaupt noch in der SB-Str. abfangen zu können. Leider sind die US-Verbände auf den meisten Karten, die ich habe, nur oberflächlich eingezeichnet und sehen oft nicht so richtig maßstabsgerecht aus. Wäre 19:35 Uhr (erster Bericht eines Nachtaufklärers der USS Independence, dass Kurita wieder in Richtung SB läuft) schon zu spät gewesen? Und 20:35 bei der zweiten Meldung dann erst recht?

Wenn aber Lee von vornherein den Auftrag bekommen hätte, SB zu bewachen, dann hätte er es (und da scheint nur Spee mich zu verstehen) doch so gemacht, dass er die Nacht mit eher schlechter Sicht (der folgende Morgen war regnerisch) zu seinem Vorteil genutzt hätte. Seine Schlachtschiffe müßten alle das neue Mk-8-Feuerleitradar gehabt haben. Hierzu schreibt Friedman in "Naval Firepower", dass dieses Radar in der Surigao-Str. den Unterschied zu vielen früheren Nachtgefechten und der dort jeweils herrschenden Konfusion und Unklarheit ausmachte, denn die Schlachtschiffe, die in der Surigao-Str. damit ausgerüstet waren, lagen lt. Friedman mit der ersten Salve auf über 22.000 yards deckend am Ziel. In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.
Die Kreuzer waren vermutlich eher nicht damit ausgestattet und wären in der Anfangsphase keine so große Hilfe.

Lee müßte also zusehen, Kurita noch in der Nacht zu erwischen, v.a. mit seinen Schlachtschiffen hart zuschlagen und sich dann langsam absetzen, damit bei Beginn der ersten Dämmerung jeder verfügbare Taffy-Flieger gegen Kurita startet. Auch HE-Bomben gegen Landziele bekommen den Kreuzern nicht so gut. Und mit einer Meldung in der Nacht, dass Kurita tatsächlich kommt, hätten alle drei Taffys Gewehr bei Fuß gestanden. Da hätte es keine Anfangskonfusion mit nur vereinzelten Anflügen gegeben.

Unbestritten wären die US-Verluste mit Sicherheit um einiges höher gewesen als beim realen Ausgang. Das ist aber auch stark Kurita geschuldet, der im realen Verlauf nicht "durchgezogen" hat und damit die realen Verluste sehr moderat hielt.

[Big A]

Letztendlich könnte man also feststellen, es hätte die Taffys weniger in die Bredoullie gebracht, wäre TF 34 in der SB-S stationiert gewesen. Ob Kurita wirklich durchgebrochen wäre oder zumindest weiter Richtung Süden hätte marschieren können (bzw. wollen, wenn er gleich auf harten Widerstand stößt) ist zu verneinen. Blutig auf beiden Seiten wäre es wohl geworden, denn ich glaube nicht, dass Center Force kampflos (und sei es nur defensiv) umgedreht hätte.
DAzu stand zuviel auf dem Spiel, denn die Führung der IJN hatte klar erkannt, dass mit Verlust der Philippinen Japan de facto isoliert wäre.
Toyoda sagte ja bei der Befragung nach dem Krieg sinngemäß: Wir mussten den SHO-Plan umsetzen, ohne Rücksicht auf die Flotte. Bei erfolgreicher Besetzung der Philippinen hatten wir die Wahl, die Flotte ohne NAchschub im Süden (also Singapur und Umgebung) ohne Munitions- und Ersatzteil-Nachschub zu haben oder in der Heimat ohne Ölnachschub. In beiden Fällen wäre sie nutzlos.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

... Kurita befahl "Allgemeinen Angriff", also quasi jeder für sich!

.. was bei einem Angriff in das hypothetische "Crossing the T" der TF 34 hinein wahrscheinlich auch die beste Lösung gewesen wäre.

@Spee

Lee hat die Luftherrschaft

Jein, McCain ist noch zu weit weg (siehe Ausgangsszenario), die Taffys sind überwiegend für Landkampf ausgerüstet und Halsey deutlich zu weit im Norden. Lee hätte zumindest eine gewisse Zeit lang auf wirksame und koordinierte Luftunterstützung warten müssen.

.. aber worauf ich hinaus wollte ist, dass die US-Luftherrschaft nicht sofort griff, dazu waren anfangs zu wenige und falsch bewaffnete Flugzeuge da. Lee hätte wohl eine gute Stunde klarkommen müssen, von "Mückenstichen" einzelner Maschinen abgesehen. Die Flieger von Taffy 2 hatten ca 40 min Anflugweg, die von Taffy 1 noch länger.
McCains Maschinen konnten erst gegen 15.00 Uhr eingreifen, am Rand ihrer Reichweite. Da McCain nicht wußte, ob Tacloban schon Flieger aufnehmen konnte lies er z.B. seine Avengers nur mit Bomben und Zusatzsprit, aber ohne schwere Torpedos starten.

Wir spekulieren hier zwar nur, aber in jedem Fall über ein Nachtgefecht ... Luftherrschaft ?
TG 38.1 und TG 77 können nur bei Tageslicht Angriffe fliegen.

Lee bereitet seine Taffys auf Luftangriffe gegen Schiffe vor (auch normale Bomben nerven), läßt Kurita mit allem bewerfen was da ist und zieht ihn nach Süden auf Oldendorf. .. Der entscheidende Faktor ist doch, dass Lee Kurita erwartet und die Amerikaner sich vorbereiten können. In diesem Fall spricht m.E. alles für die Amerikaner.

Das ignoriert die (bedauerliche) Tatsache, daß die Dritte und die Siebte Flotte überhaupt keine Verbindung hatten, geschweige denn auf taktischer Ebene. Kinkaid wußte von Halseys Absicht, die TF 34 zu bilden, nur, weil seine Funker Halseys Funkverkehr abhörten.
Lee (oder eine andere Einheit der TF 38) hatte keine vorgesehene Möglichkeit, mit den Taffys zu kommunizieren!

Interessant wäre zu eruieren, bis wann Lee hätte detachiert werden müssen, um Kurita überhaupt noch in der SB-Str. abfangen zu können. Leider sind die US-Verbände auf den meisten Karten, die ich habe, nur oberflächlich eingezeichnet und sehen oft nicht so richtig maßstabsgerecht aus. Wäre 19:35 Uhr (erster Bericht eines Nachtaufklärers der USS Independence, dass Kurita wieder in Richtung SB läuft) schon zu spät gewesen? Und 20:35 bei der zweiten Meldung dann erst recht?

siehe "Seemacht" (Nimitz, Potter, Rohwer) :
Am 24.10. um 18.00 standen TF 38.2 und TF 38.4 weniger als 100 sm nordöstlich von Samar. Halsey hätte Lee beim Start Richtung Norden nur "zurücklassen" müssen.
(und sich selbst auf der "New Jersey" auch, was ein psychologischer Faktor war)
Antwort auf die "zu spät"-Frage also: nein.

Wenn aber Lee von vornherein den Auftrag bekommen hätte, SB zu bewachen, dann hätte er es (und da scheint nur Spee mich zu verstehen) doch so gemacht, dass er die Nacht mit eher schlechter Sicht (der folgende Morgen war regnerisch) zu seinem Vorteil genutzt hätte. Seine Schlachtschiffe müßten alle das neue Mk-8-Feuerleitradar gehabt haben. Hierzu schreibt Friedman in "Naval Firepower", dass dieses Radar in der Surigao-Str. den Unterschied zu vielen früheren Nachtgefechten und der dort jeweils herrschenden Konfusion und Unklarheit ausmachte, denn die Schlachtschiffe, die in der Surigao-Str. damit ausgerüstet waren, lagen lt. Friedman mit der ersten Salve auf über 22.000 yards deckend am Ziel. In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.
Lee müßte also zusehen, Kurita noch in der Nacht zu erwischen, v.a. mit seinen Schlachtschiffen hart zuschlagen und sich dann langsam absetzen, damit bei Beginn der ersten Dämmerung jeder verfügbare Taffy-Flieger gegen Kurita startet. Auch HE-Bomben gegen Landziele bekommen den Kreuzern nicht so gut. Und mit einer Meldung in der Nacht, dass Kurita tatsächlich kommt, hätten alle drei Taffys Gewehr bei Fuß gestanden. Da hätte es keine Anfangskonfusion mit nur vereinzelten Anflügen gegeben.

Das mit der Nachtschlacht sehe ich genauso, zu den Taffys: siehe vorherigen Text.

Der Knackpunkt ist: Halsey hatte nie vor, die TF 34 von den Trägern zu lösen. Das wird durch ihren Einsatz gegen Ozawas Träger als Überwasserschlaggruppe bestätigt.

Gruß, Urs

[Big A]

TG 38.1 und TG 77 können nur bei Tageslicht Angriffe fliegen.

Und TG 77 war nicht oder nur rudimentär zum Einsatz gegen Seeziel ausgerüstet. Allenfalls U-Jagdpatrouillen gehörten noch zum Portfolio. Sie waren für die Unterstützung der Bodentruppen im Brückenkopf Leyte vorgesehen und ausgerüstet. So flogen sie z.B. noch eine späte Versiond er Wildcat.

Bei der bisherigen Diskussion wird immer deutlicher, dass TF 34 alleine auch nicht die SB-S hätte sicher schließen können, eine Tg der TF 38 gehört im jedem Fall. Aber Halsey war ja mit drei TGs ab nach Norden und McCain war zu weit weg,.

Axel

[Huszar]

Hallo,

Hab heute früh einen kleinen Beitrag geschrieben, jetzt ist er weg. Wer versteht das?

Wie dem auch sei:
Luftherrschaft nützt für die Amis rein garnichts, erstens wird die Schlacht ca. um 00:30 beginnen, und angenommen, Lee kann die Taffys überhaupt erreichen, werden diese vor Tagesanbruch (6 Stunden später) eh nicht starten können. Zum Zeitpunkt, wo sie starten können, ist Kurita entweder schon auf dem halben Weg zurück nach Manila (=aus der REichweite), oder liegt auf dem Meeresboden.

In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.

verstehe ich nicht wirklich. SB-Strasse ist enger, als Surigao, und blöder Weise liegt mitten im Ausgang eine Insel. Die Amis würden mM GRÖSSERE Probleme mit der Feuerleitung haben, nicht KLEINERE!

mfg

alex

[Big A]

erstens wird die Schlacht ca. um 00:30 beginnen

unetr der Voraussetzung, dass man den Nachtmeldungen der Aufklärer Gehör und Aufmerksamkeit geschenkt hätte

Zitat
In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.

verstehe ich nicht wirklich. SB-Strasse ist enger, als Surigao, und blöder Weise liegt mitten im Ausgang eine Insel. Die Amis würden mM GRÖSSERE Probleme mit der Feuerleitung haben, nicht KLEINERE!

In der Surigao-Straße waren die Landechos für die USN kein wirkliches Problem, eher wurden sie geschickt ausgenutzt, um die Zerstörer aus deren Landschatten heraus (für die Geräte der IJN unsichtbar) angreifen zu lassen und sie dann wieder in die Sicherheit dorthin zurückzuschicken.
Es gab ja auch "nur" einen Fall von friendly fire, (USS Grant)leider mit 34 Toten und 94 Verwundeten ..., für die Anzahl der eingesetzten Einheiten und die Unmengen an Salven der Dicken und der Kreuzer doch sehr erstaunlich.

Axel

[Spee]

Servus,

warum sollte sich Lee ein Nachtgefecht mit Kurita liefern?
Logisch wäre doch, dass er bis zum Morgen Kurita anlaufen läßt, um dann alle seine Trümpfe ausspielen zu können. Im realen Geschehen begann die Schlacht vor Samar auch am Morgen.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Nachtgefecht, weil Kurita um Mitternacht die SB-Strasse hinter sich gelassen hat, welche Enge Lee eigentlich hätte bewachen sollen. Oder habe ich hier die Voraussetzungen falsch verstanden?

Das jetzt Lee die Strasse unbewacht lassen soll, und sich auf die Taffys zurückfallen lässt, ist mir neu. (ob das so gemacht worden wäre, bin ich etwas skeptisch - da könnte man auch sagen, Oldendorff lässt sich auf die Taffys zurückfallen)

mfg

alex

[Big A]

Das wirft die Frage auf, wie schon unten diskutiert, wo Lee seine Blockde - / Bewachungs"stellung" sinnvoll bezieht.
Das wäre sicher abhängig von den zur Verfügung stehenden Kräften, ich gehe in der Annahme davon aus, dass sie sich so wie in Halseys Ankündigungsbefehl niedergelegt zusammensetzt.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

warum sollte sich Lee ein Nachtgefecht mit Kurita liefern? Logisch wäre doch, dass er bis zum Morgen Kurita anlaufen läßt, um dann alle seine Trümpfe ausspielen zu können.

Welche Trümpfe hätte er (mehr) um 07.00 als um 00.30 ? .. Wie schon gesagt: TG 38.1 (McCain) ist noch außer Reichweite, zu TG 77 gibt´s keine Verbindung.
Eine günstigere Lage als ein Abfangen der Zentralgruppe am Ausgang der SB-S gäbe es mMn für Lee nicht ... was nicht heißen soll, er erlitte dabei keine Verluste.
Bei einem Gefecht bei Tageslicht schlüge der Vorteil besserer Radargeräte auf US-Seite deutlich weniger zu Buche.

Gruß, Urs

[Spee]

Könnte Lee überhaupt um 0.30Uhr in der Straße stehen?
Erstmal müßte man klären, wann Halsey ihn entlässt.

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Könnte Lee überhaupt um 0.30Uhr in der Straße stehen?
Erstmal müßte man klären, wann Halsey ihn entlässt.

Die rechtzeitige "Entlassung" ist natürlich eine notwendige Vorbedingung für dieses Gedankenspiel.

Wenn man davon ausginge, daß sie im Rahmen von Halseys Befehlsgebung für das Abdrehen der TG 38.2 und TG 38.4 nach Norden in Richtung der Ozawa-Gruppe (d.h. etwa 20:00) erfolgt, lautet die Antwort: in der Straße nicht, vor ihr ja, aber knapp.

Die BATDIV 7 mit IOWA und NEW JERSEY und weitere Einheiten der genannten TG`s, die zur TF 34 abgeteilt sind, standen zu diesem Zeitpunkt ca. 80 sm östlich einer angenommenen Abfang-Position vor der SB-S und hätten also keine Probleme gehabt, um 00:00 vor Ort zu sein.
Lee mit seinen Schlachtschiffen war Teil der TG 38.3 (Sherman) und stand ca. 130 sm nordnordöstlich dieser Position, er hätte sich "beeilen" müssen.

Alle Standorte wurden grob ermittelt nach den Karten in "Seemacht", S. 836.

Gruß, Urs

[Spee]

Danke Urs  !

Damit ist der Platz festgelegt.

[Big A]

Also knapp vor der Straße, damit wird es demnach zum "Big-Gun-Battle" zwischen Kurita und Lee kommen, letzterer wartet de facto auf die Luftunterstützung der Taffys.

Und es wird, als Schluß aus dem vorher gesagten, recht blutig werden, aber Kurita kann nicht durchbrechen und die Landungsplätze auf Leyte sind nicht gefährdet. Die taffys würden wertvolle Zeit gewinnen und mit Volldampf (ca. 17.5 kts) ablaufen.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

... Lee .., letzterer wartet de facto auf die Luftunterstützung der Taffys.

Wenn Lee seine Nachtschlacht schlägt, ist er allein!
Die TG 77.4 hat keine Ahnung, wo er ist, und wenn sie nicht darüber informiert wird (von wem und wie ?) fliegt sie nach Sonnenaufgang weiter brav Landunterstützung.

Die Taffys würden wertvolle Zeit gewinnen und mit Volldampf (ca. 17.5 kts) ablaufen.

Das haben sie bei der angenommenen Gefechtsgeometrie (SB-S ist vom tatsächlichen Schauplatz bei Samar mehr als 100 sm entfernt) doch gar nicht nötig !

Interessant wäre in der Fortsetzung des Gedankenspiels:
- wie stellt Lee sein "Crossing the T" auf ? Wo stehen die Kreuzer und Zerstörer ?
- wie geht Kurita vor (das hatten wir schon gestreift) ?
- wie reagiert Lee auf Kuritas Vorgehen (z.B. mit geänderter Feuerverteilung)

Gruß, Urs