San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Big A]

Ich sehr, es gibt noch viel zu diskutieren

Klar ist die Problematik der unklaren Befehlgebung. Die Stränge Nimitz und Großkotz MacArthur liefen frühestens beim Präsidenten zusammen, was andertes hätte Mac (außer seinem eigenen Oberkommando, so wie später als SCAP) auch nicht akzeptiert. Allerdings wäre beim Auftauchen - so wie auch im "realen" Leben - offener Funkverkehr, mit welcher Wirkung auch immer, losgegangen. Also die Taffys hätten schon unterstützt.

Auch denke ich an einen SSW-Kurs für die Taffys, alleine schon, um Distanz zur Szenerie bringen, aber auch, um den Wind für die Flieger zu nutzen.

Wahrscheinlich hätte Lee so wie Oldendorf seine BBs in die Mitte gestellt und die beweglicheren CC und DD an den Flanken.

Axel

[Spee]

Servus,

hin und her ... wir sollten die Lage wirklich mal bildlich darstellen, und zwar zu dem Zeitpunkt, wenn Halsey Lee entlässt. Dazu mögliche Reichweiten (wann kann wer wo sein) usw. Ohne das können befürchtungsweise nur wenige folgen. Außerdem wird dadurch deutlich, was definitiv nicht möglich ist.

PS: Klären sollten wir auch, was Halsey unternimmt, wenn Lee Kurita durch Luftaufklärung rechtzeitig entdeckt. Schickt Halsey Träger oder überlässt er Lee komplett das Spiel?

[harold]

"...wir sollten die Lage wirklich mal bildlich darstellen, und zwar zu dem Zeitpunkt, wenn Halsey Lee entlässt. Dazu mögliche Reichweiten (wann kann wer wo sein) usw. Ohne das können befürchtungsweise nur wenige folgen. Außerdem wird dadurch deutlich, was definitiv nicht möglich ist..."

mach mal ... siehe Anhang. Da kann man doch reinzeichnen, oder?

[Peter Kemmann]

Moin,

was diskutieren wir hier eigentlich?
Fehleinschätzung Halseys dass Kurita keine Gefahr mehr und damit komplett ausser Eingriffsreichweite?  ---> menschlicher Irrtum
oder:
Richtigeinschätzung dass Kurita Gefahr und trotzdem mit Trägerverband ausser Reichweite? ---> Unfähigkeit
oder:
Richtigeinschätzung dass Kurita Gefahr und mit Trägerverband in Eingriffsreichweite? ---> richtige Entscheidung

momentan wir hier m.E. die haarsträubenste Alternative (Unfähigkeit) diskutiert.

Gruß Peter

[Big A]

Ausgangslage war, dass TF 34 nicht nach Norden mitgenommen wird sondern, so wie alle Welt glaubte, die SB-S sichert.
Die Chancen dieser Tf gegen den bereits beschädigten Verband der Center Force soll hier diskutiert werden.

@harold

Ich hatte versucht, die Karte zu befüllen, aber dafür ich ich zu sehr Computer-Legasteniker. Ich hoffe, jemand anderes erbarmt sich.

Axel

[Huszar]

Moin, Moin,

Ich könnte am Nachmittag eine Karte basteln, inkl. Entfernungen und REichweiten.
Dazu würde ich benötigen:
- realen Standort der verschiedenen US-Kampfgruppen um ca. 20:00 und ca. 06:00 (xx°N, yy°O)
- wenn möglich, woher die einzelnen Schiffe für Lee kommen sollten

Den REst kann ich schon machen

mfg

alex

[Q]

Da hat Peter schon irgendwie recht.

Entweder die Realitaet oder die TF 34 mit ausreichend Traegerunterstuetzung.


In Realitaet war Halsey zuerst "menschlich im Irrtum"(Entbloessung der SB-S) und anschliessend "unfaehig". Nachdem er seinen Irrtum erkannt hat, hat er doch ausschliesslich mit den Schlachtschiffen einen run zur SB-S vorgenommen. Man denke nur daran, wenn Kurita auf dem Rueckweg mit seinem Zerstoerer- und Kreuzerschirm auf die einzel fahrenden Iowas getroffen waere. Davor hat ihn Kurita durch seinen Abruch der erfolgreichen Operation gerettet.

Just my 2 cent

Don't Panic

[Urs Heßling]

moin,

Da hat Peter schon irgendwie recht.
Entweder die Realitaet oder die TF 34 mit ausreichend Traegerunterstuetzung.

Ja, das sehe ich auch so.
Nur: in einer angenommenen Nachtschlacht am Ausgang der SB-S nützt Luftunterstützung Lee nicht viel. Es gibt Nachtaufklärer und Nachtjäger, aber keine nachtfähigen Bomber/Torpedoflugzeuge.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Ohne die genauen Positionen der einzelnen TGs zu kennen, musste ich anhand der Karte in Wiki und den Angaben von Urs die Postionen schätzen (siehe Karte)

Befehl von Halsey war:
BATDIV 7 MIAMI, VINCENNES, BILOXI, DESRON 52 LESS STEVEN POTTER, FROM TG 38.2 AND WASHINGTON, ALABAMA, WICHITA, NEW ORLEANS, DESDIV 100, PATTERSON, BAGLEY FROM TG 38.4 WILL BE FORMED AS TASK FORCE 34 UNDER VICE ADMIRAL LEE, COMMANDER BATTLE LINE. TF 34 TO ENGAGE DECISIVELY AT LONG RANGES. CTG 38.4 CONDUCT CARRIERS OF TG 38.2 AND TG 38.4 CLEAR OF SURFACE FIGHTING. INSTRUCTIONS FOR TG 38.3 AND TG 38.1 LATER. HALSEY, OTC IN NEW JERSEY.

bedeutet:
2 schnelle Schlachtschiffe, 3 leichte Kreuzer und 8 Zerstörer haben etwa 80-90sm bis zum Ausgang der SB-Strasse, mit ca. 30Kn und Detachierung um ca. 20:00 wären sie um etwa 23:00 vor Ort.
2 langsame Schlachtschiffe, 2 schwere Kreuzer und 6 Zerstörer haben um die 130sm zu laufen, mit ca. 25Kn (wegen den BBs) würden sie um ca. 01:10 ankommen.

Was mache die Japaner inzwischen?
Wir wissen, dass sie in der Realität um 00:35 die SB-Strasse verlassen haben, bei ca. 15 Kn (mit dieser Geschwindigkeit kommt die Position am morgen so ziemlich hin), und 17sm Länge der Strasse würden sie ca. um 23:30 in die Strasse einlaufen.

Angenommen, auch hier wird seitens der Amis das Feuer auf ca. 22.000yds (= knapp 11sm) eröffnet, und sie stehen etwas östlich des Ausgangs (sagen wir, 2sm), würde Feuereröffnung um ca. 23:45 erfolgen (+- einige Minuten).

Die andere Möglichkeit wäre, die schnelle Gruppe wartet auf die langsamere, versammeln sich ca. um Mitternacht vor den Semirara Islands, und die Schlacht erfolgt in der Gegend - was dann eine komplett andere Situation ist.

kleine Anmerkung: fahren die Teilgruppen nicht mit 25 bzw 30Kn, oder werden NACH 20:00 detachiert, verschiebt sich das Eintreffen entsprechend, und uU ist Kurita aus der SB-Strasse raus, wenn die Amis eintreffen.

mfg

alex

PS: wenn ich exakte Positionsangaben bekomme, kann ich die Karte entsprechend berichtigen.

[Q]

Wie kommst du auf 20 Uhr zwecks der Detachierung? Laut meiner Angaben ist der Funkspruch um 15.12 Uhr raus gegangen.

Don't Panic.

[Huszar]

Siehe Beitrag von T-G eine Seite vorher:

Wäre 19:35 Uhr (erster Bericht eines Nachtaufklärers der USS Independence, dass Kurita wieder in Richtung SB läuft) schon zu spät gewesen? Und 20:35 bei der zweiten Meldung dann erst recht?

20:00 hat ausserdem Urs eingebracht, als frühest möglichen Zeitpunkt.

VOR 19:35 musste Halsey davon ausgehen, dass Kurita brav nach Hause fährt, eine Bewachung der SB-Strasse würde sich in dieser Situation erübrigen.

mfg

alex

[Big A]

Laut meiner Angaben ist der Funkspruch um 15.12 Uhr raus gegangen.

Das war der "Ankündigungsspruch" - nach Halsey...

Andere sahen darin die aktuelle Formung der TF 34.

Axel

[Q]

Ok. Diese Bedingung im Szenario war mir noch nicht bekannt.


Ausserhalb dessen, wuerde ich im Wissen, das 4 BB und etliche torpedotragende 8,6 und 5  Zoeller zwischen Palawan und SB S stehen schon am Nachmitttag eine Blockade des Ausgangs der SB S durchfuehren.


Just my 2 Cent

Don't Panic

[t-geronimo]

Wie sicher ist es eigentlich, dass Lee nicht mit den Taffys hätte kommunizieren können, um bereits in der Nacht vor Kurita zu warnen?

[Urs Heßling]

moin,

Befehl von Halsey war:
BATDIV 7 MIAMI, VINCENNES, BILOXI, DESRON 52 LESS STEVEN POTTER, FROM TG 38.2 AND WASHINGTON, ALABAMA, WICHITA, NEW ORLEANS, DESDIV 100, PATTERSON, BAGLEY FROM TG 38.4 WILL BE FORMED AS TASK FORCE 34 UNDER VICE ADMIRAL LEE, COMMANDER BATTLE LINE. TF 34 TO ENGAGE DECISIVELY AT LONG RANGES. CTG 38.4 CONDUCT CARRIERS OF TG 38.2 AND TG 38.4 CLEAR OF SURFACE FIGHTING. INSTRUCTIONS FOR TG 38.3 AND TG 38.1 LATER. HALSEY, OTC IN NEW JERSEY.

bedeutet:
2 schnelle Schlachtschiffe, 3 leichte Kreuzer und 8 Zerstörer haben etwa 80-90sm bis zum Ausgang der SB-Strasse, mit ca. 30Kn und Detachierung um ca. 20:00 wären sie um etwa 23:00 vor Ort.
2 langsame Schlachtschiffe, 2 schwere Kreuzer und 6 Zerstörer haben um die 130sm zu laufen, mit ca. 25Kn (wegen den BBs) würden sie um ca. 01:10 ankommen.

Ich muß meine bisherigen Angaben korrigieren, weil ich einen Fehler gemacht habe 
Ich war bisher von der Aufstellung der TG 38.1-4 vom 7.10.44 (da ist sie komplett) ausgegangen.
Gemäß Chronik vom 17.10.44 [Zitat Anfang]
Am 17.10. greift die Task Group 38.4 (RAdm. Davison) mit den Trägern Franklin, Enterprise, San Jacinto, Belleau Wood, den Schlachtschiffen Washington, Alabama, den Kreuzern Wichita, New Orleans und 15 Zerstörern Luzon an, am 18.10. greifen außer der Task Group 38.4 auch die Task Group 38.2 mit den Trägern Intrepid, Hancock, Bunker Hill, Cabot und Independence, den Schlachtschiffen Iowa, New Jersey, den Kreuzern Biloxi, Vincennes, Miami und 16 Zerstörern [Ende]
wurden Washington (Lee) und Alabama zwischenzeitlich zur TG 38.4 verschoben,
die am 24.10. um 18.00 zusammen mit der TG 38.2 wie beschrieben nordöstlich Samar stAND.
Das heißt, auch die "langsameren" Schlachtschiffe Lees hätten kein Problem gehabt, bei einer Detachierung um 20:00 rechtzeitig am Ausgang der SB-S zu stehen.

Die Auswertung von Halseys Ankündigungsspruch zeigt, daß er den TG 38.2 und 38.4 sämtliche schweren Schiffe "wegnimmt". Spielgedanke: Da hätte Halsey Lee auch die Independence mit ihren Nachtaufklärern und als "Jagdschutzschiff" zuteilen können.

Ausserhalb dessen, wuerde ich im Wissen, das 4 BB und etliche torpedotragende 8,6 und 5  Zoeller zwischen Palawan und SB S stehen schon am Nachmitttag eine Blockade des Ausgangs der SB S durchfuehren.

Kurita war zwischenzeitlich für einige Stunden auf Westkurs gegangen, was auf der US-Seite vorzeitig als "Rückzug" interpretiert wurde. Erst die späteren Meldungen vor und nach 20:00 brachten die Nachricht, daß er wieder im Anmarsch war.

Wahrscheinlich hätte Lee so wie Oldendorf seine BBs in die Mitte gestellt und die beweglicheren CC und DD an den Flanken.

Kurita hat, anders als Nishimura, sechs (!) Schwere Kreuzer mit guter Torpedobewaffnung zur Verfügung. Das kann für Lee bei einer solchen Aufstellung und einem "Vorpreschen" dieser Kreuzer zu Schwierigkeiten führen ...

Gruß, Urs