San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Huszar]

Hallo,

Wurde Halsey nicht mitgeteilt aus welchen Einheiten, die am 24. entdeckte und aufgeklaert bzw. angegriffenen, Center bzw. Force C bestanden? Daraus muesste doch zu schliessen sein, das bei Ozawa keine 4 BB sein konnten.

+

Das stimmt mit Lees Meldung in Thorstens Link aber nicht überein.

Hab die Angabe aus Combinedfleet, von irgendwoher sollten die Leute dort die Angaben haben.
Die Frage, ob Ozawa 4 BBs hätte haben können (bzw ob Halsey diese Zahl für realistisch halten konnte), hängt davon ab, ob er wusste, dass Mutsu in die Luft geflogen ist und Shinano nicht als BB fertiggestellt wurde.
Die Zahl der Kreuzer war aber auf jedem Fall realitisch.

Wir wissen ja, was er getan hat. Wie willst Du "aus seiner Verhaltensweise" eine Alternative herausfinden? Ich sehe da nur eine Alternative:

Sein Verhalten war klar: er sieht Träger als Hauptgefahr an, und sobald er die feindlichen Träger entdeckt, wird er sich - ohne Rücksicht auf Verluste - mit allem, was er hat, in diese festbeissen, wie ein Kampfhund in einem Einbrecher.
Schlachtschiffe sind für ihm nur soweit interessant, so lange sie seine Träger unterstützen.
Für uns heisst es:
er wird sich so oder so, mit allen seinen Trägern auf Ozawa stürzen, und auch wenn Lee oder irgendeiner (Nimitz?) genügend Stunk macht, dass er auch die Center Force ernst nimmt (bzw die SB-Strasse dicht macht), wird er so lange keine Träger locker machen, bis Ozawa noch schwimmt.
Auch wenn er Lee spielen gehen schickt, wird er mM ihm höchstens die aufgezählten Schiffe mitgeben. Alles andere wäre für Halsey notwendig, um die Träger von Ozawa zu bekämpfen.
Das kommt halt davon, wenn man einen "lose warhead" als Befehlshaber hinsetzt...


Nur eine blöde Frage:
welche Kreuzer hatte Halsey noch zur Verfügung?

mfg

alex

[Q]

...
Sein Verhalten war klar: er sieht Träger als Hauptgefahr an, und sobald er die feindlichen Träger entdeckt, wird er sich - ohne Rücksicht auf Verluste - mit allem, was er hat, in diese festbeissen, wie ein Kampfhund in einem Einbrecher.
Schlachtschiffe sind für ihm nur soweit interessant, so lange sie seine Träger unterstützen.
...

Ist wirklich so einfach ueber ein Psychogramm eine Verhaltensweise theoretisch anzunehmen? Wenn ich mir das Kraefteverhaeltniss TF 38 1-4 gegen den aufgeklaerten Ozawa anschaue, dazu noch den Aderlass der japanischen Traegerpiloten beim Truthahnschiessen, wird ein abziehen aller Traeger nicht vom Kampfauftrag gerechtfertigt.

Anders ausgedrueckt, wenn Lee bei Halsey eine der TF 38.X anfordert wird er sie meines erachtens auch bekommen.

Waeren ja immer noch 7 CV und 6 CVL gegen gerade mal erkannten 3 CV von Ozawa. Wovon einer als Ise Klasse aufgeklaert wurde.

Klingt wie Kanonen auf Spatzen.

Klick Mich(+CA Aufstellung)

Don`t Panic

Edit: Die Frage nach dem Wisssen der US Aufklaerung um das Schicksal der Mutsu und Shinano waere auch spannend.

[Big A]

Reichlich Diskussionsstoff hier!

Ob Halsey wirklich anders entschieden hätte, wenn er die Fakten richtig eingeordnet hätte.

Anyway, lass' Lee doch "gemächlich" ostwärts der Semiraras Aufstellung nehmen, die Gefechtsbereitschaft sauber herstellen, die Radargeräte kalibrieren bzw auf die Umgebung einstellen (erkennen wo Radarschatten sind etc) statt eilig in eine enge und unübersichtliche Situation westlich der Semiraras zu rauschen.

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Inzwischen bin ich auch langsam der Meinung, dass ein Treffen bei den Semiraras wahrscheinlicher wäre, als eines am Ausgang der SB-Strasse.
Grund: nur im allergünstigstem Fall (Detachierung um 20:10, 25Kn über Grund, und tatsächlich 125sm Entfernung) könnte Lee rechtzeitig an der SB-Strasse sein, und das auch nur zeitgleich mit Kurita.
Das eigentliche Problem ist, dass wir weiterhin nicht genau wissen, wo die TGs um 20:00 standen, nur 4 Stunden vorher. In diese Zeit könnten sie im ungünstigstem Fal bis zu 80sm weiter weg sein (=3 Stunden zusätzlich Fahrt für Lee).

Wenn wir jetzt annehmen, dass Lee Kurs auf die Semiraras setzt, wäre er mit 25Kn um ca 23:30 dort (ca. 80sm), somit hätte man etwa drei Stunden Zeit, bis Kurita auch ankommt, und das Feuer eröffnet werden kann. Immerhin genügend Zeitreserve für unvorhersehbare Sachen (wie grössere Entfernung, geringere Fahrtstufe), Aufklärung mit den Bordfliegern, usw.

Dann kommt halt die Frage:
welche Chancen hätte Lee mit den bekannten Kräften in offenen Gewässern gegen Kurita.
Und die daraus abgeleitete Frage:
auch wenn Kurita siegreich ist, wäre er in der Situation, weiter vorzustossen?


mfg

alex

[Big A]

welche Chancen hätte Lee mit den bekannten Kräften in offenen Gewässern gegen Kurita.
Und die daraus abgeleitete Frage:
auch wenn Kurita siegreich ist, wäre er in der Situation, weiter vorzustossen?

Genau daran hat sich die Kaffeepausendiskussion netzündet, auf Grund derer ich mich veranlaßt sah, diesen Fred hier aufzumachen.
Dazu kommen sicher noch weiche Faktoren wie die Verfassung Kuritas nach Verlust Atago, die "Rachegelüste " der USN (wie bei Surigao, "Revenge for Pearl" etc.

Lee gilt ja als kühl berechnender Offizier, der sicher alles daran gestetzt haben würde, optimal vorbereitet zu sein, wenn HALSEY ihn denn läßt und nicht (so wie Mitscher) dazwischenfunkt.

Axel

[t-geronimo]

Wenn Kurita es geschafft hätte, gegen Lee durchzubrechen, dann sicher nur mit diversen Verlusten. Er würde also deutlich mehr "zerfleddert" vor Leyte bzw. Samar auftauchen.
Und in diesem Szenario wären die Taffies mit Sicherheit gewarnt worde und wären einigermaßen vorbereitet gewesen. Denn selbst wenn Lee und Sprague keine direkte Kommunikation hatten, hätte Lee im Falle des Durchbruchs es sicherlich genauso gemacht wie Sprague: Uncodiert eine offene Warnung senden: "Achtung! Kurita SB-Str. durchgebrochen, steht gegen 7 Uhr vor Samar!!!" oder so ähnlich.

[Big A]

@Thorsten

So wäre es wohl gewesen, auch Kinkaid hat in der realen Welt offen um Hilfe gerufen...

Axel

[Spee]

@Axel,

wenn Lee der kühl Berechnende ist, dann würde er m.E. die Taffys informieren und nicht vor Tagesanbruch angreifen. Damit wäre Kurita in der Falle: im Süden Oldendorf, im Norden Lee. Kurita könnte nur noch nach Osten ausweichen und das ist keine brauchbare Option.

[Big A]

Ja, die IJN wäre nach dieser Schlacht auch unter der "what if" Prämisse wohl nicht mehr existent.
Wie sagte Oldendorf vor Surigao: "Never give a sucker an even chance".

Ob die Taffys allerdings mehr als eine verzögernde Aktion hätten ausfechten können? Sie waren kaum gerüstet, geschweige denn ausgebildet für den Kampf gegen Seeziele (HAuptaufgabe: Landuntersützung, ASW-Patrouillen fliegen, Aufklärung fliegen). Lee hätte sicher die Unterstützung insofern bekommen, als dass Kurita um diese Situation  nicht wußte, (er hielt die Taffys ja für Angriffsträger) und Anflüge hätten (und haben) ihn zum Ausweichen gezwungen, er konnte also auch nicht "sauber" zielen. So gesehen hätte Lee natürlich die Taffys mit einbezogen.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

Lee gilt ja als kühl berechnender Offizier, der sicher alles daran gestetzt haben würde, optimal vorbereitet zu sein, wenn HALSEY ihn denn läßt und nicht (so wie Mitscher) dazwischenfunkt.

Das ist natürlich der Knackpunkt.
1. Halsey plante den Einsatz der TF 34 mM für ein "Aufräumen" nach Trägereinsatz.
2. Mitscher, auch Lees Vorgesetzter, hat 7 Monate später auch das letzte mögliche Überwassergefecht der USN gegen die IJN (Deyo gegen die Yamato-Gruppe im April 45)
durch den Trägereinsatz "verhindert".
Vermutliches Fazit beider: Ein Überwasser-Nachtgefecht bei numerischer und artilleristischer Unterlegenheit (abgesehen von Radar) birgt zu viele und nicht notwendige Unwägbarkeiten.

Gruß, Urs

[Big A]

Ein Überwasser-Nachtgefecht bei numerischer und artilleristischer Unterlegenheit (abgesehen von Radar) birgt zu viele und nicht notwendige Unwägbarkeiten

So konnte man seitens der USN allerdings auch nur argumentieren, weil man es sich leisten konnte. Quasi der Krieg des reichen Mannes. Ein treffer auf einer Überwassereinheit ist eben inder Regel doch folgentreicher als der Abschuss z.B. einer Avenger mit "nur" 3 Mann Besatzung.

Axel

[Huszar]

Hallo,

Verstehe ich das richtig? Lee soll kühl berechnend Kurita durchfahren lassen, mit der Hoffnung, er wird wohl wenig unten bei den Taffys kaputt machen können, mit der Gewissheit, dass die Amis die REste dann auf dem Rückweg aufsammeln?

Sorry, wir wissen, dass Kurita Samar schön in den Sand gesetzt hat, damit konnte man damals aber keinesfalls rechnen! Mit Kuritas Armada sollte rein rechnerisch die Taffy weggefegt worden sein.

Das heutige Wissen, was und wie abgelaufen ist, darf man nicht gleichsetzen damit, was die Leute damals wussten, bzw annehmen konnten.
Lee hätte folgendes gewusst:
1, Kurita kommt mit massig schweren Einheiten
2, Kurita kann theoretisch vor Sonnenaufgang bei den Taffy sein (sogar zwischen 03:00 und 04:00 wäre es theoretisch möglich)
3, die Taffy bestehen aus Geleitträgern mit nur begrenzten Möglichkeiten gegen Überwassereinheiten, und einer kaum nennenswerten Zerstörerdeckung

Kühl berechnend bedeutet ein Durchfahrenlassen, dass die Japaner die Taffys platt machen, und wer weiss, was sie an den Landeköpfen noch anrichten. Die US-Linie parkt währenddessen irgendwo im Norden, die Träger noch weiter im Norden, und hoffen, etwas auf dem Rückweg zu erwischen.
Das halte ich nicht für "kühl berechnend", sondern geht in die Richtung "Wahnsinn".

Geht die Sache schief - was unter normalen Umständen hätte der Fall sein müssen - kann sich Lee gleich eine Kugel in den Kopf jagen, und gleich mit ihm Halsey auch.

Für mich bleibt in dieser Situation eigentlich nur eine Möglichkeit: versuchen, Kurita auf dem Hinweg abzufangen.

Nachdem ich mir die Sache heute ein wenig durch den Kopf gehen gelassen habe, bin ich der Ansicht, dass Kurita nach einem Sieg über Lee nur dann weiter gelaufen wäre, wenn die Masse der US-Schiffe glaubwürdig aus dem Spiel ist - womit ich meine: 3 BBs, 4 Kreuzer und 10 Zerstörer. Bleiben Lee mehr Schiffe, würde Kurita nicht über den Heimweg nachdenken müssen, es wäre klar, alles, was die Taffys erreicht, kommt nie wieder heim.
April 1945 ist noch weit weg, und wegen der Tatsache, dass Kurita auch in Realität abgedreht ist, würde ich meinen, dass einen überwältigenden Sieg nicht geachtet, Kurita schon bei den Semiraras abgedreht wäre.
In diesem Fall müsste sich  Halsey ernsthaft beeilen, um da irgendetwas noch zu kassieren, bevor die Japaner ausser Reichweite wären. Wobei hier Halsey nicht so dringend nach Süden fahren müsste, die Bedrohung der Taffy wäre durch die Schlacht in der Nacht abgewendet 


mfg

alex

[Big A]

Hallo Alex,

damit war eher gemeint, dass Lee nicht hurraschreiend Richtung SB-S sprinten würde sondern mit allem, was möglich ist (also auch den langsameren BBs) eine Blockposition ostwärts der Semiraras beziehen würde. Gleichzeitig wird versucht (meinetwegen auch im offenen Funk) mit den Taffys in Verbingung zu treten, deren Einheiten nach Süden zu verlegen und die Flugzeuge zu effektiv wie mit den begrenzten Mitteln möglich einzusetzen, bis McCaineingreifen kann.

Axel

[Spee]

@Alex,

wie Axel schon erwähnt, wenn Lee berechnet, steht vor Kurita keine Taffy mehr, sondern nur das Meer. Läuft er weiter, rennt er Oldendorf in die Arme, von Norden kommt Lee und damit sitzt er fest. Je länger er da sitzt, desto McCain  . Die einzige Frage welche noch besteht, kann Kurita vor Oldendorf die amerikanischen Landeköpfe erreichen? Wenn ja, müßte Lee schneller agieren.

[Huszar]

Hallo,

Das hatten wir schon: Lee wird nicht direkt an die SB-Strasse laufen, wird zu knapp. Darin besteht Einigkeit.

Die Taffys benachrichtigen (und McCain) ist nicht der Job von Lee, sondern von seinem Boss, Halsey. Ob dieser die 7.Flotte verständigen würde, wage ich zu bezweifeln (hat er auch in Realität nicht gemacht).

Lee kann und würde die Taffy verständigen, nachdem (und insofern) Kurita bei den Semiraras durchbrechen würde. Ob Lee weiss, wo Oldendorff steht, welchen Munmengen er hat, usw, ist was völlig anderes, darauf bauen, dass Oldendorff rechtzeitig Kurita abfangen kann, kann er allerdings nicht. Ist auch nicht der Job von Oldendorff, sondern seines, Lees.

Bitte auch Beachten, dass Nishimura erst nach. 04:00 aus dem Rennen war, und Shima bis 05:00 in der Gegend war.
Entfernung zu den Landeköpfen wäre ca. 40sm...

mfg

alex