San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Spee]

@Alex,

wir gehen doch davon aus, das Lee das Kommando hat. Wenn er berechnet, wird er seine Möglichkeiten abwägen und seine Kräfte koordinieren. Anders wäre das Szenario, wenn Halsey den BB-Job haben würde. Das wäre wohl drauf und dran, dann hätten wir die reine Artillerieschlacht.

[t-geronimo]

Ich tendiere auch eher in die Richtung, dass Lee unter normalen Umständen keinen Kontakt zu den Taffies hat. Ist dichter an der echten Historie dran.
Und damit würde er die Taffies per Funk erst erreichen, wenn Kurita durchbricht und Lee offen funkt, sozusagen "an alle".

[Spee]

Dann macht aber das Szenario keinen Sinn. Halsey schickt Lee zur San-Bernardino-Strasse, weil er weiterhin einen Durchbruch Kuritas für möglich hält. Dann müssen die Taffys informiert werden, dass sich ihnen möglicherweise eine japanische Kampfgruppe nähert.
Kurita konnte die Taffy's doch nur erreichen, weil ein Durchbruch Kuritas als abgeschlagen angenommen wurde.

[Big A]

Die Idée de manoevre war ja, dass Halsey einfach der militärischen Logik folgt und die SB-S deckt, nur weil sie als möglicher Eintritt dienen könnte. Denn bei allen optimistischen Versenkungsmeldungen aus der Sibuyan-See war ja immer noch eine Menge Eisen unterwegs.
Dann wäre die SB-S ohne konkreten Grund gedeckt und Lee wohl spät auf Kurita aufmerksam geworden (Variante 1). Das hieße dann eventuell improvisieren.
(Variante 2) Lee hat genügend Zeit weil die Aufklärerwarnungen ernst genommen wurden, dann siehe unten...

Axel

[Spee]

Ok, dann sollten wir klären, welche Variante angenommen wird.

[t-geronimo]

Egal ob 1 oder 2: Die Taffies gingen ja meines Wissens davon aus, dass TF 34 die Sb-Str. deckt. Und genauso selbstverständlich scheint es ja für sie gewesen zu sein, dass Lee keinen Kontakt zu ihnen aufgenommen hat (sie wußten ja nicht, dass Lee gar nicht da ist).
Ergo wäre das auch bei einer echten Detachierung Lees wohl so gewesen, oder?

[Big A]

Stimmt!

Also plädiere ich für #2

Axel

[Huszar]

Moin, Moin,

Zur Variante 1 gibts noch zwei Unterwarianten:
A, Lee wird noch am Nachmittag detachiert, kann also schon um Mitternacht am Ausgang der SB-Strasse stehen (eventuell nur mit der Hälfte seiner Schiffe?)
B, Lee wird erst um 20:10 detachiert, und kommt erst nach Kurita an der SB-Strasse an (er hätte ja keinen Grund, sich zu beeilen)

Egal ob 1 oder 2: Die Taffies gingen ja meines Wissens davon aus, dass TF 34 die Sb-Str. deckt. Und genauso selbstverständlich scheint es ja für sie gewesen zu sein, dass Lee keinen Kontakt zu ihnen aufgenommen hat (sie wußten ja nicht, dass Lee gar nicht da ist).
Ergo wäre das auch bei einer echten Detachierung Lees wohl so gewesen, oder?

eben. Das versuche ich schon seit einiger Zeit klar zu machen.
Ebenfalls hätte Lee absolut keinen Grund, die Taffies über irgendetwas zu verständigen, es sei denn, Kurita kann durchbrechen - und Lee erkennt diesen Durchbruch.

Jetzt sollten wir uns wirklich entscheiden, auf welcher Schiene wir weiterdiskutieren - wenn alle eine andere Voraussetzung haben, wird das nix!

(ich persönlich tendiere dann zu Variante 2)

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Verstehe ich das richtig? Lee soll kühl berechnend Kurita durchfahren lassen, mit der Hoffnung, er wird wohl wenig unten bei den Taffys kaputt machen können, mit der Gewissheit, dass die Amis die REste dann auf dem Rückweg aufsammeln?

Nein, so war das nicht gemeint!  Es ging darum, eine Möglichkeit zu finden und definieren, bei der Lee mit Einverständnis und Willen seiner Vorgesetzten Halsey und Mitscher
a) überhaupt zum Überwassergefecht gegen die Zentralgruppe, und
b) zum Schlagen einer Nachtschlacht vor der SB-S käme.
Ich schätze beide Möglichkeiten als unwahrscheinlich bzw. äußerst unwahrscheinlich ein, aber um Axel in seiner Kaffeediskussion mit Argumenten den Rücken zu stärken, soll es versucht werden.

.. Lee unter normalen Umständen keinen Kontakt zu den Taffies hat. Ist dichter an der echten Historie dran. Und damit würde er die Taffies per Funk erst erreichen, wenn Kurita durchbricht und Lee offen funkt, sozusagen "an alle".

Ja.

Halsey schickt Lee zur San-Bernardino-Strasse, weil er weiterhin einen Durchbruch Kuritas für möglich hält. Dann müssen die Taffys informiert werden, dass sich ihnen möglicherweise eine japanische Kampfgruppe nähert.

Noch einmal: Die TF 34 wird, wenn Halsey sie auslöst und Lee "Losschickt", nicht (never ever) ohne eine Trägergruppe vor feindlicher Küste operieren (also TF 38.2 oder 38.4)

A, Lee wird noch am Nachmittag detachiert, kann also schon um Mitternacht am Ausgang der SB-Strasse stehen (eventuell nur mit der Hälfte seiner Schiffe?)

Das macht kaum Sinn, da die US-Aufklärung Kurita zu diesem Zeitpunkt als auf dem Rückmarsch befindlich "erkannt" hat.
Bei annähernd realistischem Spiel kann es erst um 20:00 oder 20:10 für Lee "losgehen".

Gruß, Urs

[Big A]

Noch einmal: Die TF 34 wird, wenn Halsey sie auslöst und Lee "Losschickt", nicht (never ever) ohne eine Trägergruppe vor feindlicher Küste operieren (also TF 38.2 oder 38.4)

Flag C!

Nur so geht es realistisch und nach der damals vorherrschenden Doktrin


Axel

[Huszar]

Moin, moin,

Also bleiben wir bei der Variante:
Die Meldungen der Abendaufklärung werden ernst genommen, Lee wird um 20:10 detachiert, kriegt eine Trägergruppe mit, und kann die Taffys erst benachrichtigen (offen gefunkt, "an alle"), wenn Kurita durchgebrochen ist.

ok, in diesem Fall wird es um 03:00 herum bei den Semiraras zum Nachtgefecht kommen.

Jetzt müssten wir die wahrscheinlichen Verluste für beide Seiten Pi*Daumen schätzen, und nachsehen, wo Kurita ca. 1-2 Stunden nach Sonnenaufgang stehen könnte, um zu sehen, ob Lees Trägergruppe da noch was ausrichten könnte.

(wie gesagt: insofern Kurita nicht einen überlegen Sieg erringt, wird er abdrehen!)

mfg

alex

[Big A]

ob Lees Trägergruppe da noch was ausrichten könnte.

Nun, auch in der realen Welt hat sich Kuritas Center Force bei der Flugabwehr nicht mit besonderen Leistungen hervorgetan, daher meine Meinung, dass er bei Verlusten / Beschädigungen schnell umdrehen wird, denn er wird, nachdem er die Sibuyan - See überlebt hat und von Nishimuras Untergang Kenntnis erlangt schnell einsehen, dass es zwecklos ist, weiterzumachen.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

ok, in diesem Fall wird es um 03:00 herum bei den Semiraras zum Nachtgefecht kommen.

Dazu 2 Punkte
a. Nachtgefecht ab 03:00 nicht viel länger: mit Einsetzen der Morgendämmerung zeichnen sich die US-Schiffe als optisch gut auszumachende Silhouetten gegen den Osthimmel ab, die jap. Schiffe stehen vor einem Landhintergrund und dunklem Himmel.
b. Wenn die TF 34 eingesetzt wird und die Lagekenntnis seitens USN so ist daß es ab 03:00 zur Schlacht kommen kann, ist eine Verstärkung zumindest durch die beiden Schlachtschiffe von Sherman´s TG 38.3 (um 20:00 ca. 130 sm entfernt) denkbar. Halsey plante die TF 34 tatsächlich (nur) mit allen Schlachtschiffen und Kreuzern der in seiner Nähe stehenden TG 38.2 und 38.4., die Schiffe der abgesetzt stehenden TG 38.3 könnten in diesem Fall Lee entscheidend verstärken.

Eine ganz andere Möglichkeit des Überwassergefechts gäbe es noch: die am Nachmittag des 25.10. in Richtung SB-S zurückjagende TG 34.5 (nur Iowa, New Jersey, leichte 3 Kreuzer und Zerstörer, siehe http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html Uhrzeit 16:22) trifft auf die (später als in Wirklichkeit) zur bzw. in die SB-S zurücklaufende beschädigte und demoralisierte Zentralgruppe (deren Schiffe in einem (passiv erlebten) Verfolgungsgefecht nur einen Bruchteil ihrer Artillerie einsetzen könnten).

Gruß, Urs

[Big A]

Eine ganz andere Möglichkeit des Überwassergefechts gäbe es noch: die am Nachmittag des 25.10. in Richtung SB-S zurückjagende TG 34.5 (nur Iowa, New Jersey, leichte 3 Kreuzer und Zerstörer, siehe http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html Uhrzeit 16:22) trifft auf die (später als in Wirklichkeit) zur bzw. in die SB-S zurücklaufende beschädigte und demoralisierte Zentralgruppe (deren Schiffe in einem (passiv erlebten) Verfolgungsgefecht nur einen Bruchteil ihrer Artillerie einsetzen könnten).

Sehr interessantes Gedankenspiel!

Axel

[Huszar]

Hallo, Urs,

Das geht mir wirklich in die Richtung von Wunschdenken. Wir haben als harten Fakt nur die geplante Zusammensetzung der TG 34, diese real geplante Zusammensetzung hier mit a Paar Trägern, da mal mit einigen BBs, und dann wieder mit weiteren Kreuzern zu verstärken geht ehrlich gesagt an der Glaubwürdigkeit vorbei. Wir könnten Lee ja auch eine Typhoon mitgeben, oder die USS George Bush...

Wenn wir schon spekulieren, dann bitte mit den in Realität vorgesehenen Schiffen, Truppen, Positionen.

Das wären dann: 4 BBs, 5 Kreuzer und 14 Zerstörer.

Jetzt mal angenommen, dass Lee nicht früher, als 20:10 detachiert wird, und er nicht unnötige Risiken eingehen will, bleibt ihm eigentlich nur die Wahl, um ca. 03:00 das Gefecht bei den Semiraras anzunehmen. (oder er läuft ab den Semiraras Kurita entgegen, und trifft irgendwo zwischen der SB-S und den Semiraras auf ihn).

mfg

alex