San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Big A]

@Alex:

Warum nicht? Wir gehen ja davon aus, dass Kurita aufgeklärt wurde, weswegen Lee zur SB-S kommt (wann und wo auch imemr)
Sinnvoll wäre es, die Taffys zu warnen und beiseite treten zu lassen.  sagen wir, 50+ Meilen nach Süden, Richtung Reste von Oldendorff, der ja auch seine Kräfte nach der abgebrochenen Verfolgung der Reste Southern Force zur Nordblockade Surigao-Straße zurückzieht. Warum also nicht, wenn wir Halsey in diesem "what-if" sowviel Verstand unterstellen, dass er die Warnungen ernst nimmt, nicht alles versuchen wird, die eigenen Kräfte zu stärken??
Eine Anzahl an Fletchern kann da nur hilfreich sein, besonders, da sie ja über Torpedowaffenn verfügen (und in der Realität auch sinnvoll einzusetzen wußten)

Zumindest wären Kuritas Zerstörer doch dann beschäftigt und könnten sichnicht um Halsey kümmern. Oder, sie ignorierendie Fletchers und dann hätten die BBs ein Problem. (Wie gesehen sind die schnellen DDs der USN nicht einfach zu treffen)

Axel

[t-geronimo]

Vielleicht lese ich zu wenig mit, aber ich blicke nicht mehr durch. 

Ich dachte, das Gefechtsszenario wäre nun, dass alles passiert wie in der Realität, Halsey aber auf Kinkaids und Spragues Hilferufe reagiert und dann abends auf den nach Hause wollenden Kurita trifft.
Oder habe ich was verpaßt, und Lee wird nun doch wieder detachiert, um auf die Meldungen der Independence-Nachtaufklärer zu reagieren?

Was denn nun? 

[Big A]

Also, die Anfangsidee war, dass Halsey die SB-S nicht ungedeckt lässt, so wie es miltärisch normalerweise sinnvoll gewesen wäre., also vor dem Dash nach Norden TF 34 detachiert und mit dem "Rest" der TG 38 gegen Ozawa fährt. Im Prinzip also das "will" in berühmten Fernschreiben als "wird jetzt" gedeutet wird.
Lee kann sich also an die SB-S stellen und alles weitere ist eben Spekulation.

Ich wiederhole mich, aber dieser "what - if" macht wirklich Spaß.


Axel

[t-geronimo]

Aber auf Seite 12 waren wir uns doch mehr oder weniger einig, dass Halsey TF 34 nicht ohne Trägerunterstützung hätte fahren lassen, seine Träger aber brauchte und auch nicht selber mit vor Ort geblieben wäre. Also alles bleibt wie in Realität, weil alles andere gängigen Doktrinen usw. widersprochen hätte.
Daraufhin sind wir dann auf Plan B umgesprungen, dass Halsey nach den Taffy-Hilferufen mit einer schnellen TF 34 "light" umdreht und am Abend dann Kurita beim Einfahren in die SB-Str. abfängt.

Und Du warst einverstanden:

Toll, zu was eine Kaffeediskussion führen kann!

* Thorsten, Axel, Q und Lutscha müssen auch gefragt werden und zustimmen 

Aye, Sirs!

Das Szenario gefällt mir auch auf Grund seiner inhärenten Logik gut.
TF 34 light macht absoluten Sinn...
[...]

Und da wäre dann eigentlich keine Möglichkeit, dass die Taffy-Zerstörer Halsey unterstützen.
Darum meine etwas verwirrte Frage... 

[Big A]

Jein, ich bin auf die Idee gekommen, weil wir ja die Aufklärersichtung als Grundlage genommen haben, die TF 34 light zu aktivieren. Bei Ernstnehmen der Aufklärer wäre eventuell eine Chance, die Taffys "in "Sicherheit" zu bringen und den Zerstörern einen Einsatzbefehl "zukommen" zu lassen, eventuell eben im direkten richten oder über MacArthur und Kinkaid.

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

TF 34 Ligh wird nicht wegen den Aufklärungsergebnissen aktiviert, sondern weil Kurita auf Taffy 3 getroffen ist!
Also: in Realität schickte Halsey die TF 34 um 11:15 los, um Kurita auf dem Rückweg abzufangen - hier unterstellen wir, dass er wegen dem Funkspruch von Nimitz (the world wonders) bissl mehr sauer wird, und TF 34 um 11:15 losschickt. Nur eben ohne den langsamen Schiffen und ohne die Zerstörer, die er noch betanken müssten, womit er in REalität ja zwei Stunden vertan hat. Nur so kann er zeitgerecht Kurita abfangen. (wohlgemerkt, auch so isses ziemlich knapp)

mfg

alex

[Big A]

Zur Ausgangsfrage noch einmal:

Halsey ist also mit den drei Gruppen seinr TF 38 nach Norden abgedampft um Ozawa abzufangen, McCain ist mit seiner TG noch auf dem Rückmarsch nach Leyte und nun steht Lee mit seiner Gruppe also an der San Bernadino Straße.

Ich weiß, in der Folge hatten wir gesagt, dass Halsey das nie gemacht hätte, haben dann aber festgestellt, dass mit Eintreffen der Aufklärermeldungen noch ein Zeitfenster zum Abfangen bestanden habe.
Liege ich hier jetzt ganz falsch??

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

haben dann aber festgestellt, dass mit Eintreffen der Aufklärermeldungen noch ein Zeitfenster zum Abfangen bestanden habe.
Liege ich hier jetzt ganz falsch??

Ja. 
Die Positonsmeldungen lagen zu weit ab, und beinhalteten (beim letzten) falsche Kursangaben. Mit den Angaben sehe ich keine Notwendigkeit, die TF 34 nach Süden zu schicken, Kurita liegt demnach zu weit ab, oder hat die Operation endgültig abgebrochen.
Erst die Richtigstellung um ca. 01:00 würde eine Bedrohung aufwerfen - da liegt Halsey aber zu weit ab (hat keine Chance, Kurita auf dem Hinweg abzufangen). Wie Urs schon herausgestellt hatte: ohne Trägerdeckung kann Lee nicht detachiert werden, und wenn Halsey Angst vor Flieger hat, muss er mit allen Trägern zwangsläufig Ozawa angreifen.

Deshalb sind wir ja auf Plan B umgestiegen - eine Detachierung vor 11:15 ist logisch nicht darstellbar, und eine Detachierung mit ein Abfangen geht nur, wenn Halsey seine langsamen Schiffe und Zerstörer zurücklässt.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Ich dachte, das Gefechtsszenario wäre nun, dass alles passiert wie in der Realität, Halsey aber auf Kinkaids und Spragues Hilferufe reagiert und dann abends auf den nach Hause wollenden Kurita trifft.

Ja.

Für mich wäre logisch, wenn Kurita die Geschwindigkeit seiner BBs auf 24Kn (max. wegen Nagato) bringen würde, Kurs weiterhin 270°, die Zerstörer (11) und Kreuzer (2+2) beschleunigen auf 33Kn (so viel werden sie sicherlich schaffen können), und machen wahrscheinlich einen Zangenangriff (ein Teil weiter auf 270°, der andere auf 0°).
So, um 23:00 eröffnet Halsey das Feuer auf 270hm, laut Doktrin beide seiner BBs auf (wie üblich) auf das grösste Ziel - Yamato. Auf jap. Seite wird gerade begonnen den Befehl auszuführen.
Bis die Zerstörer auf Schussweite sind (mal mit 43Kn Annäherung für die Ostgruppe und mit 30Kn für die Westgruppe gerechnet, Schussweite nennen wir mal 100hm) vergehen noch 7-11 Minuten.
Was macht Halsey. (bitte konkrete Kurs und Geschwindgkeitsangaben!).

Halsey weiß ja bereits (durch Abend- und Nachtluftaufklärung, nehmen wir an), auf etwa welche Stärke Kuritas er trifft.
Aus "psychologischer Sicht" wird er wettmachen wollen, was er (in den Augen Nimitz', Spruances und Kinkaids, vielleicht auch den eigenen) gegenüber Kurita in der vorherigen Nacht und gegen Ozawa am Vormittag "vermasselt" bzw. verpaßt" hat. Er greift also an.
Ein Selbstmörder ist er aber nicht.
Folgende Möglichkeit erscheint mir am schlüssigsten:
Kurita bleibt mit seinen Schlachtschiffen + Kumano auf 15 Knoten (wg Kumano), um seine Feuerlinie geschlossen zu halten und die Feuerdeckung für die Angreifer länger aufrechtzuerhalten
Halsey dreht auf Parallelkurs 270 und verringert die Geschwindigkeit auf 20 kn, damit verlängert sich die Annährungszeit der Torpedoträger auf ca. 15 Minuten.
Sobald er den Angriff - ich glaube hier eher an eine Art Angriffsdwarslinie - erkennt, muß er sich neu entscheiden.
(In der Hinterhand hat er noch die Möglichkeit von Luftangriffen gegen den rückmarschierenden Kurita am folgenden Tag, wieder in der Sibuyan-See).
Wenn er den Angriff aufrechterhalten will, muß er den gefährlicheren Gegner, die Torpedoträger, zuerst schlagen.
Er nimmt also eine neue Feuerverteilung vor und konzentriert das Feuer aller Schiffe auf die Angreifer. Die Trefferquote müßte man rechnerisch ermitteln (können).
Wenn die übriggebliebenen Angreifer in Torpedoschußposition kommen und zum (vermutlich zeitlich koordinierten) Schießen andrehen  (das wird im sein Radar verraten), muß er dementsprechende Ausweichmanöver fahren (das mag bei ihm, anders als bei Jellicoe, zudrehen sein).
Er hat zu diesem Zeitpunkt natürlich auch die Möglichkeit, mit einer Gefechtskehrtwendung die Torpedos ins Leere laufen zu lassen, aber dann ist sein Angriff weitgehend zu Ende.
Nach Durchlaufen (ggf. mit Treffern) der Torpedos kann er erneut zudrehen und die übriggebliebenen (beschädigten ?) Angreifer bekämpfen.

Ich bin nun mit diesem "Lösungsvorschlag" selbst nicht so recht zufrieden 
.. aber es kommt ja kein anderer 

Ich glaube eher daran, daß Kurita, unter Inkaufnahme der Schwächung seiner schweren Artillerie wegen Nichteinsetzbarkeit der achteren Türme, mit allem, was er hat, auf Halsey zudrehen wird. Dann werden dessen Probleme größer und er ggf. zu einem Rückzug gezwungen.

Gruß, Urs

[Big A]

unter Inkaufnahme der Schwächung seiner schweren Artillerie wegen Nichteinsetzbarkeit der achteren Türme

Concur, your honor, falls Kurita wirklich "richtig" führt und nicht solche Schwächen wie in der realen Welt zeigt.
Die Masse seiner Artillerie ist ohnehin auf den Vorschiffen der Großen verbaut,

Axel

[Huszar]

Hallo, Urs,

Interessante Idee.

Allerdings:
Ich glaube kaum dass er auf Kumano Rücksicht nehmen wird, und durch dieses eine Schiff sein Handeln bestimmen lässt. Immerhin: kann er Halsey besiegen, kann Kumano nach Hause fahren, unterliegt aber Kurita, ist Kumano auch im Ar...
(btw: http://www.combinedfleet.com/atully04.htm das Schiff fuhr überhaupt nicht mit Kurita, und bis Halsey an der SB-S, wäre sie auch schon durch  )

Ob Kurita ohne Kursänderung seine achteren Türme überhaupt einsetzen könnte, hängt davon ab, wie weit sich Halsey vorsetzen könnte, grundsätzlich halte ich es für eher unwahrscheinlich. Insofern hätte er zwei Möglichkeiten:
a, Kursänderung auf 0°-15° (also nach Stb, nach Norden)
b, Kursänderung auf ca. 230° (also nach Bb, nach Südwesten)
Möglichkeit a, würde ihn von der SB-S wegbringen, Möglichkeit b, näher an die Küste (mit zumindest für uns nicht bekannten Wassertiefen, und noch begrenzteren Manövriermöglichkeiten).
Wenn er weiter geradeaus fährt, die Geschwindigkeit aber auf 24Kn erhöht, ist die SB-S etwas mehr, als eine Stunde weg. Und er bietet Halsey ein kleineres Ziel (hat Nishimura einen Tag früher auch gemacht).
EDIT: nicht zu vergessen, dass er auf diese Entfernung (+- 270hm) kaum mit Treffern rechnen könnte - hat er ja am Vormittag die gleiche Situation!

Sobald er den Angriff - ich glaube hier eher an eine Art Angriffsdwarslinie - erkennt, muß er sich neu entscheiden.

Den Zangenangriff habe ich ins Spiel gebracht, da die Japaner ziemlich verliebt in die Aufteilung ihrer Schiffe waren (siehe Solomonen, siehe Leyte an sich), und das zwingt Halsey auch zur Feuerverteilung - und er kriegt aus zwei Richtungen Torpedos ab.

(btw: wenn Halsey auf Parallelkurs geht, kann er auch nur ein Drittel seiner Ari einsetzen (ganze 6 Rohre, auf 270hm. Frage: welche "Sichtmöglichkeiten" hatte sein Radar nach Achtern?)

mfg

alex

PS

Concur, your honor, falls Kurita wirklich "richtig" führt und nicht solche Schwächen wie in der realen Welt zeigt.
Die Masse seiner Artillerie ist ohnehin auf den Vorschiffen der Großen verbaut,

Genau gesagt: aus 33 Rohren zeigen 18 (54,5%) nach Vorne, darunter 10 von 17 (59%) der richtig Grossen.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

(btw: wenn Halsey auf Parallelkurs geht, kann er auch nur ein Drittel seiner Ari einsetzen (ganze 6 Rohre, auf 270hm. Frage: welche "Sichtmöglichkeiten" hatte sein Radar nach Achtern?)

Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von der Gefechtsgeometrie, die wir klären sollten. Wenn Halsey in ca. rw 340 Grad von Kurita steht (beide laufen Kurs 270), kann er doch alle Türme einsetzen ?

In Erweiterung meiner Vorstellung

Ich glaube eher daran, daß Kurita, unter Inkaufnahme der Schwächung seiner schweren Artillerie wegen Nichteinsetzbarkeit der achteren Türme, mit allem, was er hat, auf Halsey zudrehen wird. Dann werden dessen Probleme größer und er ggf. zu einem Rückzug gezwungen.

ist natürlich anzumerken, daß Halsey dann "psychologisch" im Vorteil wäre. Kurita könnte diesen Angriff kaum abbrechen, ohne sein "Gesicht zu verlieren" und Halsey ihn evt. in ein Gefecht mit seinen anderen Schlachtschiffen ("TF 34 full") hineinziehen.

Frage: wie bewertest Du die Effektivität von Halseys Artillerie gegen die angreifenden Kreuzer und Zerstörer ?

Frage 2 an alle:  Wer kommt jetzt einmal mit anderen Ideen  ?

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Frage 2 an alle:  Wer kommt jetzt einmal mit anderen Ideen  ?

An dieser Stelle steige ich meistens aus, denn kein Schlachtplan überlebt den ersten Kontakt mit dem Gegner, wie wir ja wissen. Spätestens, wenn die Strategen und Taktiker stiller werden und die Geschütze zu sprechen beginnen, wirds sehr sehr schnell sehr unwägbar. Wer landet z.B. als erstes einen "lucky punch", der alle statistischen Berechnungen ad absurdum führt?
Mehr siehe unten.

Frage: wie bewertest Du die Effektivität von Halseys Artillerie gegen die angreifenden Kreuzer und Zerstörer ?

Hier spielen meiner Meinung nach so viele Parameter eine Rolle, dass das kaum zu sagen ist.

• Wie eingespielt/gut ausgebildet ist z.B. das Feuerleit-Personal? (Lt. Friedman?) sollen die US-BBs in der Surigao-Str. u.a. auch deshalb eine sehr unterschiedliche Performance an den Tag gelegt haben, weil schlicht das Personal unterschiedlich gut war. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ohne Tully nochmal komplett zu lesen.
  Wenn wir jetzt noch den Faktor Müdigkeit mit hinein nehmen, dürfte an dieser Stelle das Pendel sicher eher in Richtung pro-US-Navy ausschlagen, denn Kuritas Mannen waren lange, lange wach und wachsam, auch wenn sie nach Samar vielleicht 1 oder 2 Stunden Ruhe hatten - viel mehr haben ihnen die Taffy-Flieger bei der Verfolgung nicht gelassen.
  
  
• 
  Welche Ausrüstung hatten die US-Schiffe ganz genau an Bord? Hatten die Iowas schon das Mk. 8 mod 3-Radar oder die frühere Variante? Hatten die Clevelands schon alle das Mk. 13?
  
  


• Bleibt diese Zusammensetzung abzüglich Kumano?
  

  
  Angenommene Stärken
  Kurita
  4 BB Yamato, Nagato, Kongo, Haruna
  3 CA Kumano, Haguro, Tone
  2 CL Noshiro, Yahagi
  11 (?) Zerstörer
  Halsey
  2 BB Iowa, New Jersey
  3 (-5) CL Cleveland-Klasse

  
  3 oder 5 Clevelands? Ein großer Unterschied, denn sowohl laut  Navweaps als auch nach Campbell (wobei sich N auf C bezieht) schmeißt ein Geschütz der Clevelands 8-10 Geschosse pro Minute in die Luft ab einer Entfernung von etwa 23 km.
  Zum Vergleich:  Tone und Haguro 3-4 Schuss, aber auf über 28 km, die  Aganos 5-6 Schuß auf 21 km.
  
  Dazu hat ein HE-Geschoß der Clevelands 6 kg Sprengladung gegenüber 8,2 kg bei Tone und Haguro und 2,7-2,9 kg bei den Aganos.
  Dafür haben die Clevelands noch ein "super heavy"-AP-Geschoß, das durch alle japanischen CAs durchgehen sollte.
  
  ==> Hier sehen wir: 3 oder 5 Clevelands machen schon einen großen Unterschied.
  
  
• Auf welche Entfernung feuern die Japaner ihre Torpedos? D.h., wie nah kommen die japanischen Kreuzer und Zerstörer an die US-Schiffe ran? Weil, ab 15 km greift auch die MA der Iowas ein mit etwa 20 Schuß pro Minute und Geschütz.
  
  
• Wann genau ist Sonnenuntergang und wann treffen die Verbände aufeinander? Sprich, welche Beleuchtungsverhältnisse haben wir?
  Denn alle mir vorliegenden Quellen sagen eines aus: während die Japaner absolut keine "blind fire"-Möglichkeiten hatten (siehe gerade Samar, wo sie erst auf recht kurze Entfernung Gambier Bay "erlegt" haben und die amerikanischen DDs und DEs sehr lange mit "salvo chasing" überleben konnten), war genau dieses der große Vorteil der moderneren US-Schiffe und damit der große Unterschied zu den früheren Nachtgefechten bei Guadalcanal etc.
  
  

Im extremsten Fall wären also die Japaner zusammengeschossen worden, ohne so recht zu sehen woher das ganze Metall denn überhaupt kommt (wenn es schon dunkel ist!). Gerade die Torpedo-Träger wären, wenn sie sich zur Entlastung von den eigenen Schlachtschiffen gelöst hätten, in eine Art MG-Feuer gelaufen, das um so effektiver gegenüber dem eigenen wird, je dunkler es wird (denn es gibt ja keine Konfusion - wer Freund ist und wer Feind, ist für die Amis auf ihren Radarschirmen völlig klar).

Auf der anderen Seite kann aber auch das Kriegsglück den Japanern in die Hände spielen: recht schnell einen soft-kill im Feuerleitsystem einer Iowa und/oder ein oder zwei Clevelands verschieben die statistischen Chancen schon wieder enorm.
Dazu kommt: feuern die Japaner ihre Torpedos noch im Tageslicht (müßte man durch gute Optiken beobachten können?) oder schon im dunkeln? Jedes US-Schiff, das einen Torpedo "schlucken" muß, erhöht die Chance der Japaner, zumindest die Nacht zu überleben.

Um den Kreis zu schließen: das sind so viele Unwägbarkeiten, das ich mich am "Stahlaustausch" eher nicht beteilige, weil er so schwer vorhersehbar ist. Da ist mit das strategische und taktische Geplänkel (wer fährt warum wo hin etc.) deutlich lieber.


Übrigens:
Lutscha, nun wird geballert!!!
Wie ist Deine Einschätzung bzgl. der Trefferwahrscheinlichkeiten etc.? Hier wäre nun der ideale Zeitpunkt, sich auch einzuschalten.
Da gehe ich mit Urs einher: Macht mit, sagt eure Meinung! Wo liege ich falsch, was habe ich vergessen?
Ich muß für mich ganz persönlich sagen: ich habe mich lange, lange nicht an einem so interessanten und auf absolut vernünftigem Niveau verkehrenden Thema beteiligt!!!!!!

[t-geronimo]

Nachklapp:

Eigentlich muß Halsey also folgendes tun, um seine Vorteile möglichst effektiv zu nutzen, v.a. wenn es noch nicht dunkel ist - zumindest nach heutigem Wissen: seine Kreuzer müssen bereits zu Beginn des Gefechts den Schlachtschiffen vorauslaufen und den eigenen Verband einnebeln. Und zwar als offensive Maßnahme, um dem Gegner die Sicht zu nehmen und selber kaum Einschränkungen in der Trefferwahrscheinlichkeit zu haben.
Wäre das dann der erste offensive Nebelschleier der Seekriegsgeschichte? 


Edit:
Laut  dieser Tabelle brauchte er das gar nicht, denn Sonnenuntergang war demnach gegen 18:30 und ab 21 Uhr dürfte es ziemlich dunkel gewesen sein.

[Spee]

Servus,

da ich derzeit wenig Zeit habe, nur ein paar kleine Anmerkungen zu Kuritas Verband und seinen Gegebenheiten:

YAMATO kann 26kn laufen, NAGATO 24kn, HARUNA 25-26kn, nur KONGO kann schneller (30kn). Dafür hat KONGO ca. 43% ihrer 14"-Granaten verschossen.
TONE und HAGURO sind gering beschädigt, NOSHIRO auf 32kn begrenzt.
Da Kurita kein Metzger ist (das war auch seine Begründung für den Abbruch), wird er die mit geretteten Seeleuten überfüllten Zerstörer nicht einsetzen.
Meine Vermutung wäre: Kurita nimmt das Gefecht an, wird allerdings versuchen, seine überfüllten Zerstörer als erste Einheiten durch die San-Bernardino-Strasse zu bringen.