San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Mal eine blöde Frage:
Angenommen, Kurita leidet nicht unter kronischer Intelligenzschwund, und schickt seine Zerstörer und Kreuzer NICHT auf eine direkte Verfolgung von Halsey?
Wenn er zB die Torpedoträger auf ca. 25k yds an Halsey vorbeistossen lässt, und dann, wenn die genügend Vorhalt haben, direkt auf Halsey zudrehen?

blöde Fragen gibt's nicht (oder kaum) , nur blöde Antworten 
Keine abwegige Idee ... Wenn er das macht, haben wir ca. 60 min Schlachtschiffduell 4:2.
Allerdings: was ist, wenn Kurita Halseys Schlachtschiffe mit seinem Radar nicht von den Kreuzern unterscheiden kann ?
Halseys taktische Antwort könnte sein, seine Kreuzer "voraus" zu schicken, um einen Torpedoangriff auf die Iowas zu verhindern. Dann bekommen wir gegebenenfalls 2 "getrennte" Gefechte, das zwischen den Schlachtschiffen und das zwischen den Kreuzern (und, auf jap. Seite, Zerstörern), jeweils im reinen Zahlenverhältnis 2:1 zugunsten Kuritas.

In dem Kreuzergefecht sähe ich einen technischen Vorteil auf Seiten der Clevelands, die sich ggf. einen Gegner nach dem anderen "vorknöpfen könnten" und so die zahlenmäßige Unterlegenheit ausgleichen.

Gruß, Urs

[Spee]

Dafür müsste Halsey sehr langsam fahren, womit er einen seiner Vorteil aufgeben würde. Glaubhaft?

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Dafür müsste Halsey sehr langsam fahren, ...

Den Schluß verstehe ich jetzt nicht.
Wenn Halsey sich auf ein Schlachtschiff-Artillerieduell in Unterzahl mit Kurita einläßt (und unsere für dieses Spiel getroffene und nicht widersprochene Annahme war: ja), hat er mE keinen Vorteil davon, schneller als Kurita zu fahren (20-25 kn ?), während die leichten Kräfte Vollgas geben.

Anscheinend haben wir immer noch deutlich unterschiedliche Vorstellungen über die Gefechtsgeometrie ... wer mag einmal eine Skizze produzieren ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Hab jetzt eine Skizze gemacht (NICHT masstabsgetreu!), ums zu verdeutlichen.
1, Halsey donnert mit 30Kn aus Nordosten heran, eröffnet auf maximaler Radarreichweite das Feuer (nennen wirs mal 37k yrds), Kurita entscheidet, was gemacht werden soll
2, auf 25k yds dreht Halsey auf Parallelkurs, und nimmt die Geschwindigkeit raus.
3, Kurita erhöht seine Geschwindkeit auf 24Kn, und dreht auf Nordkurs, lässt seine Zerstörer und Kreuzer mit 32Kn weiterlaufen.
4, Halsey dreht erneut aus Paralellkurs, und gleicht die Geschwindkeit an (er hat eigentlich keine andere Wahl, als ebenfalls auf Nordkurs zu drehen: läuft er weiterhin Westkurs, wird er sehr schnell seine vorderen Türme nicht mehr einsetzen können, und die Entfernung wird grösser, dreht er nach Süden ab, wird die Entfernun geringer - was den Japanern nützt - und er läuft direkt auf die Torpedoträger zu)
5, sobald die Torpedoträger westlich von Halsey stehen, dreht Kurita erneut auf Westkurs
6, Halsey dreht erneut auf Paralellkurs
7, Die Torpedoträger machen einen Anlauf mit hoher Anneherungsgeschwindigkeit

Wie lange das ganze dauert, müssten man noch berechnen...

(die Frage an die Schnellbootkäptns: ist da ein Wurm irgendwo in der Idee?  )

Allerdings: was ist, wenn Kurita Halseys Schlachtschiffe mit seinem Radar nicht von den Kreuzern unterscheiden kann

da die Japaner Radar ja nicht für Feuerleitung einsetzen sollen... Allerdings hat eine Iowa eine etwas andere Grössenordnung, als ne Cleveland 

mfg

alex

[Spee]

Ok, damit kann man leben.

4. Natürlich hat Halsey eine andere Möglichkeit. Er dreht nicht nach Norden ab, sondern schlägt den Kreis weiter in Richtung Süden. Mit 30kn + kann er Kurita passieren und regelrecht umkreisen. Die japanischen Zerstörer stehen nun nutzlos im Norden und Kurita bekommt im wahrsten Sinne des Wortes den Ar... versohlt.

[ede144]

Ich habe jetzt ein bischen den Faden verloren, ist das ein Nachtgefecht?
Dann möchte ich mal Zweifel anmelden das irgendwer irgendwen alleine losschickt. Man würde sehr schnell die Übersicht verlieren, wer denn nun zu wem gehört. Und IFF mit Radar gab es da noch nicht.

Ich bezweifle auch das Halsey seine 2 Schlachtschiffe bei 37000 yards das Feuer eröffnen läßt. Wie sicher kann er sich sein, das da wirklich Japaner das Ziel spielen und nicht irgendwelche anderen Feinde von der Mac Arthur Marine ?

freundliche Grüße
Thomas

[Huszar]

äähmm... Thomas...

Er dreht nicht nach Norden ab, sondern schlägt den Kreis weiter in Richtung Süden. Mit 30kn + kann er Kurita passieren und regelrecht umkreisen. Die japanischen Zerstörer stehen nun nutzlos im Norden und Kurita bekommt im wahrsten Sinne des Wortes den Ar... versohlt.

ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Die japanischen Zerstörer stehen im SÜDEN. Dein Manöver stellt lediglich sicher, dass Halsey mit hoher Annäherungsgeschwindigkeit auf die Torpedoträger trifft!

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

wenn Halsey von Norden kommt (1) und die Torpedoträger (7) sind, dann ist da m.E. Norden.

[Urs Heßling]

moin, Alex,
Danke für die Skizze, sehr gut 

(die Frage an die Schnellbootkäptns: ist da ein Wurm irgendwo in der Idee?

Ich fürchte, ja .. (siehe unten)

3, Kurita erhöht seine Geschwindkeit auf 24Kn, und dreht auf Nordkurs, lässt seine Zerstörer und Kreuzer mit 32Kn weiterlaufen.

Der Sinn dieser Taktik ist mir nicht klar ...

4, Halsey dreht erneut aus Paralellkurs, und gleicht die Geschwindkeit an (er hat eigentlich keine andere Wahl, als ebenfalls auf Nordkurs zu drehen: läuft er weiterhin Westkurs, wird er sehr schnell seine vorderen Türme nicht mehr einsetzen können, und die Entfernung wird grösser, dreht er nach Süden ab, wird die Entfernun geringer - was den Japanern nützt - und er läuft direkt auf die Torpedoträger zu)

Doch, hat er ! .. und zwar gerade in der Situation, die Du kreiert hast ... er geht auf Gegenkurs (Ost) und beschert Kurita ein klassisches "Crossing the T", bei dem er sich um die nach Westen laufenden Kreuzer und Zerstörer nicht mehr kümmern muß ... wenn er meint, es sich leisten zu können, schickt er ihnen die Clevelands hinterher.

Alternativvorschlag:
3. Kurita bleibt auf Westkurs und verringert sogar, wenn er sich sicher ist, daß Halsey das Schlachtschiffduell in Unterlegenheit annimmt, seine Geschwindigkeit auf ca. 15-18 kn, in der Erwartung, das Halsey das gleiche tut (sonst schießt der, da hast Du recht, bald nur noch mit den achteren Türmen).
Diese Fahrtverringerung erhöht die Annäherungsgeschwindigkeit seiner Torpedoträger (Das ist der Sinn der Sache).
Er setzt die Torpedoträger - wiederum Alex' Idee - in einem Zangenangriff an, jeweils in Stärke 1 CA/1 CL/ 3 DD, nach Westen mit Kurs 320, nach Osten mit ca. 010 Grad
Dadurch wird Halsey gezwungen, seine Kreuzer ebenfalls zu teilen, und es können sich nicht alle 5 Clevelands gemeinsam auf ein Ziel nach dem anderen konzentrieren.
Halsey hat nun das Problem, daß er Kuritas Schlachtschiffe nicht entkommen lassen will, sich aber der Torpedoträger erwehren muß.
So wird die Entwicklung für mich logisch nachvollziehbar.

Ich habe jetzt ein bischen den Faden verloren, ist das ein Nachtgefecht?
Dann möchte ich mal Zweifel anmelden das irgendwer irgendwen alleine losschickt. Man würde sehr schnell die Übersicht verlieren, wer denn nun zu wem gehört. Und IFF mit Radar gab es da noch nicht.

Antwort: Ja. Deine Zweifel in allen Ehren, aber bei diesen Distanzen und Kursen sind Freund und Feind eigentlich eindeutig.
Wir sind nicht bei Savo oder Guadalcanal, wo man sich auf Distanzen unter 2 sm beschoß.
Beide Seiten sollten ihre Lektionen in den ca. 15 Monaten in den Salomonen gelernt haben.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Thomas,

wenn Halsey von Norden kommt (1) und die Torpedoträger (7) sind, dann ist da m.E. Norden.

Halsey kommt von Nordosten. Norden ist auf der Skizze oben, nicht links oder rechts oben, oder unten irgendwo 
Auch wenn die Skizze nicht masstabsgerecht ist, sehe ich nicht, wie du darauf kommst, dass die Zerstörer irgendwie nördlich von Halsey stehen...

@Urs:

Der Sinn dieser Taktik ist mir nicht klar ...

wie wir festgestellt haben, ist es Wahnsinn, die Zerstörer in Schussweite der Amis mit 6-8Kn Überschuss auflaufen zu lassen. Die Annäherungsgeschwindigkeit muss also drastisch erhöht werden, was nur geht, wenn die Zerstörer Halsey überholt haben, und aus einer vorlichen Richtung reinstossen. Um die Amis zu überholen, würde, wenn alle in gleicher Richtung fahren, zu lange dauern (1-1,5 Stunden). Wenn die Amis aber nach Norden abdrehen, können sich die Zerstörer in weniger, als 30 Minuten deutlich vorsetzen, und dann in wenigen Minuten auf Schussweite rankommen.
Wenn die Amis nach Süden abdrehen, dann danken die Japaner sehr herzlich, Halsey würde selbst die hohe Annäherungsgeschwindigkeit besorgen.

Doch, hat er ! .. und zwar gerade in der Situation, die Du kreiert hast ... er geht auf Gegenkurs (Ost) und beschert Kurita ein klassisches "Crossing the T", bei dem er sich um die nach Westen laufenden Kreuzer und Zerstörer nicht mehr kümmern muß ... wenn er meint, es sich leisten zu können, schickt er ihnen die Clevelands hinterher.

Da dankt dir Kurita dann sehr herzlich, du verkleinerst damit die Entfernung zu den japanischen Schiffen drastisch. Eine der Vorteile der Amis ist ihr Radar, mit denen sie in der Nacht auch auf grössere Entfernung das Feuer leiten können. Verkleinerst du die Entfernung, erleichters du den Japanern die Feuerleitung massiv.

Diese Fahrtverringerung erhöht die Annäherungsgeschwindigkeit seiner Torpedoträger (Das ist der Sinn der Sache).

Ja, würde zwar verringern, aber immernoch nicht genügend. Statt den bisherigen 6-8Kn hättest du 15-17Kn, reicht immernoch nicht.

Er setzt die Torpedoträger - wiederum Alex' Idee - in einem Zangenangriff an, jeweils in Stärke 1 CA/1 CL/ 3 DD, nach Westen mit Kurs 320, nach Osten mit ca. 010 Grad

Der Zangenangriff hätte bei 11 Zerstörern Sinn gemacht, bei 6 nicht mehr so recht.

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

wenn 7 die Zerstörer sind, dann sind sie nördlich (genau nordwestlich) von Kurita. Wie kommen sie dann in den Süden?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

ROT: Kuritas Schlachtschiffe
BLAU: Halsey
GRÜN: Kuritas Zerstörer

Wo bitte sind Kuritas Zerstörer NÖRDLICH von Halsey?!?!? Und du hast bisher Halsey als REferenz genommen, nicht Kurita!

mfg

alex

[Spee]

Äh, nö.
Sobald Halsey Südkurs läuft, stehen die japanischen Zerstörer im Norden (auch von Halsey) und sind damit nutzlos.

[Q]

Ja Alex. Wenn du mit der Annahme rechnest das Halsey so handelt wie du vorgibst kommen Kuritas Torpedotraeger nicht noerdlich von ihm. Aber in der Annahme das Halsey

...
Er dreht nicht nach Norden ab, sondern schlägt den Kreis weiter in Richtung Süden. Mit 30kn + kann er Kurita passieren und regelrecht umkreisen. Die japanischen Zerstörer stehen nun nutzlos im Norden und Kurita bekommt im wahrsten Sinne des Wortes den Ar... versohlt.

Sorry Spee hat sich wohl ueberschnitten.

[Huszar]

Hallo,

@Spee und Q: ich verstehe weiterhin nicht, wie die Torpedoträger nördlich von Halsey kommen könnten, OHNE vorher die Chance zu haben, mit hoher Annäherungsgeschwindigkeit angreifen zu können.
Wie dem auch sein...

@Urs:
Damit die Situation klar wird, hier eine masstabsgerechte Skizze (auf A4 1cm=1sm).
Rot ist Kurs von Kurita, bis er ernsthaft was machen könnte
Blau ist Kurs von Halsey, bis er ernsthaft was machen könnte, um auf Kuritas Zug zu reagieren
Schwarz ist meine bisherige Annahme. Die funktioniert nicht - die Torpedoträger müssten sich noch weiter vorsetzen...

Wir haben dann zwei Möglichkeiten übrig:
a, Kurita läuft stur auf Westkurs weiter, und die grossen Einheiten (4 BB + 2 CA vs 2 BB) ballern sich einfallslos zusammen
b, Kurita dreht auf Ostkurs, und sobald Halsey ebenfalls andreht, gehen die Torpedoträger los (Annäherungsgeschwindigkeit dann 32+ca20 = 50Kn, weniger als 10 Minuten Fahrt)

mfg

alex