San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Urs Heßling]

moin,

... und die Torpedoträger mit höchstgeschwindigkeit Richtung Westen losschicken.

Da gibt's ein Problem:
Wenn das Schlachtschiffgefecht auch auf westlichen / nordwestlichen Kursen mit V = 24+ stattfindet, brauchen die Torpedoträger seeehr lange, um sich in Schußposition vorzusetzen.

Im Westen liegt auch Land und die SB-S ... da ist irgendwann Schluß (und Halsey geht auf Gegenkurs (?)).

Mir gefällt Deine ursprüngliche Idee eines Zangenangriffs besser. Dabei kann die "Ost-Zange" einen NNO-Kurs steuern und Halsey den "Weg zurück" wirklich abschneiden.

Was denkst Du zu meiner Frage betr. "Bugtreffer" ?

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

Bugtreffer sind immer blöd.

Gut, wie steht Kurita, wenn Halsey auf 35k Yards ran ist?

[ede144]

Was wäre wenn Kurita mit seinen Schlachtschiffen Halsey in Richtung seiner Kreuzer und Zerstörer zieht, also sich quasi zurück zieht und Kreuzer und Zerstörer so eine kürzere "Anfahrt" haben?

[toppertino]

*OT an*

R.I.P. IJN Musashi 

*OT aus*

[Huszar]

Hallo, Urs,

Was denkst Du zu meiner Frage betr. "Bugtreffer" ?

Insofern da keine Panzerung dazwischen kommt, bzw es kein Unterwassertreffer ist, hast du dann wahrscheinlich zwei ca. Kalibergrosse Löcher in der Aussenhaut.

Mir gefällt Deine ursprüngliche Idee eines Zangenangriffs besser. Dabei kann die "Ost-Zange" einen NNO-Kurs steuern und Halsey den "Weg zurück" wirklich abschneiden.

ok, den Zangenangriff behalten wir dann  Ist immerhin auch etwa japanisches.

Da gibt's ein Problem:
Wenn das Schlachtschiffgefecht auch auf westlichen / nordwestlichen Kursen mit V = 24+ stattfindet, brauchen die Torpedoträger seeehr lange, um sich in Schußposition vorzusetzen.

hab ein wenige gerechnet, ja das Problem werden wir immer haben, wenn die Amis aus irgendeinem Grund nicht auf die Torpedoträger zudrehen. Das werden sie aber nur machen, wenn Kurita ihn mit den Schlachtschiffen auf einen entsprechenden Kurs lockt.
Kurita kann allerdings nicht nach Süden abdrehen, da ist ziemlich nah Land (jetzt ev. Untiefen nicht gerechnet), auf Westkurs gehts nicht, auf Nordkurs ebenfalls nicht.
Dann bleibt die vorherige Idee, Kurita dreht für ca. 10 Minuten auf Ostkurs, und dann wieder auf Westkurs - die westliche Zange fährt in den ersten 10 Minuten auf ca 315°, und beginnt dann den Run-In. Könnte hinkommen. Frage wäre aber die östliche Zange, mit diesen Kursen würden die Schiffe die Sicht auf die Amis verdecken - hmm... viellicht ebenfalls auf Ostkrus gehen, und erst später (5 Min?) auf NO gehen? Oder 5Min weiter auf Westkurs, dann auf NO gehen, und nach weiteren 5Min auf N?
Im zweiten Fall würde die einge Gruppe (West) auf gleicher Höhe mit Halsey stehen, nur weiter westlich, die andere leicht westlich und deutlich südlich.

Eine andere Idee hab ich leider nicht, wie die Zerstörer schnell auf Schussweite gebracht werden können.

m Westen liegt auch Land und die SB-S ... da ist irgendwann Schluß (und Halsey geht auf Gegenkurs (?)).

Das sind etwa 24sm, und in einer Stunde sollte die Sache so oder so zu Ende sein 

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Eine andere Idee hab ich leider nicht, wie die Zerstörer schnell auf Schussweite gebracht werden können.

Das einfachste und mathematisch (geometrisch) sinnvollste wäre, daß Kurita mit seinen Schlachtschiffen bei einer Geschwindigkeit von 18 (?) kn bleibt oder sie noch etwas heruntersetzt.
Halsey müßte "mitspielen", um seine vorderen Türme im Gefecht zu halten, oder dauernd zwischen West- und Ostkurs wechseln.

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

das ist m.E. das Dilemma Kuritas. Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren, wenden und mit Nordkurs wieder an Kurita vorbei fahren. Da wären 18kn eine Einladung, das mehrfach zu wiederholen. Schickt Kurita die Zerstörer, kann Halsey ablaufen und die Zerstörer einzeln abschiessen. Kurita könnte dann mit viel Speed und Hoffnung die San-Bernardino-Strasse erreichen. Aber würde er "flüchten" wollen? Oder waren die Japaner da schon stehend ok und wollten Heim? Liest man Kuritas Befragungsprotokolle, klingt es schon durch, das die Japaner am Ende waren. 19 schwere Luftangriffe in 3 Tagen sprechen für sich.

[Baunummer 509]

Hallo,

eine Frage, damit ich das alles zeitlich einordnen kann. Wie viel Zeit hatte Kurita eigentlich um seine Entscheidung zu fällen wie er reagieren, welche Kurse er wählen und wie er seine Schiffe aufstellen will? Wie groß ist also der Faktor "Kurzschlussentscheidung"?

Noch eine Anregung die ihren Ursprung in den Thesen aus "Shattered Sword" (keine eigenen Räumlichkeiten für Nagumo und seinen Stab, Gesichtsverlust wenn ein Stabsoffizier dem Admiral vor den Augen gewöhnlicher Dienstgrade Ratschläge erteilt) hat: Was waren das für Offiziere in Kuritas Stab? Waren das eher Draufgänger oder vorsichtig agierende Offiziere? Hatte der Stab auf dem Flaggschiff eigene Kammern um sich zur Beratung zurückzuziehen? Und hatte der Stab bzw. Kurita überhaupt die Zeit dazu (siehe Frage oben)?

Das ist alles sehr technisch bzw. nautisch hier. Muss es auch sein. Aber die Entscheidungen fällen Menschen (und die entscheiden manchmal ziemlich irrational, zuweilen aus den komischsten Gründen), vielleicht nur 2 maßgebende (der japanische und der Amerikanische Befehlshaber), vielleicht noch ein paar mehr. Ich denke dieser Faktor kommt hier zu kurz. Vielleicht sollte man etwas mehr auf die Persönlichkeit der Entscheidungsträger eingehen? War Kurita nicht auch noch in einer Rekonvaleszenz?

[Huszar]

Hallo, Urs,

Eine Geschwindigkeit unter vorstellbarem Maximum halte ich für kaum vorstellbar. Meiner Erinnerung nach fuhren in einem Gefecht alle Schiffe nahe am Maximum - eine niedrigere Geschwindigkeit widerspräche so ziemlich allem.

Mir ist allerdings eingefallen, dass im Gegensatz zu unserer hochtechnisierten Welt, Kurita sich mit weit bescheideneren Mitteln begnügen musste. Sprich: in der sehr knappen Zeit kann er nur knappe Befehle erteilen, eine Koordinierung von drei unabhängigen Teilgruppen mit recht komplizierten Bewegungen wäre also schwierig bis unmöglich. Den Zangenangriff können wir also vergessen.
Insofern:
Befehl 1 an alle Torpedoträger: Kurs NW für 10Min, dann Kurs Nord, und T-Angriff!
Befehl 2 an die Schlachtschiffe: Simulatene Wendung auf Kurs O.
Befehl 3 an die Schlachtschiffe nach 10 Minuten: Simultane Wendung auf Kurs W.

Die Zerstörer kannst du auch so in Schussweite bringen, ohne die eigene Geschwindigkeit runterzunehmen, und damit ein einfacheres Ziel zu bieten.

mfg

alex

PS:

das ist m.E. das Dilemma Kuritas. Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren, wenden und mit Nordkurs wieder an Kurita vorbei fahren.

mach mal eine Zeichnung. Mit diesen Kursen schenkst du den Zerstörern die benötigte hohe Annäherungsgeschwindigkeit.

Schickt Kurita die Zerstörer, kann Halsey ablaufen und die Zerstörer einzeln abschiessen.

Bei der hohen Annäherungsgeschwindigkeit? Selbst die Amis sind nicht sooo gut 

PS2:

eine Frage, damit ich das alles zeitlich einordnen kann. Wie viel Zeit hatte Kurita eigentlich um seine Entscheidung zu fällen wie er reagieren, welche Kurse er wählen und wie er seine Schiffe aufstellen will?

wenige Minuten.

[Spee]

@Alex,

wie geben die Amerikaner den Zerstörern eine höhere Annäherungsgeschwindigkeit, wenn sie sich parallel zum japanischen Verband bewegen?

[Urs Heßling]

moin,

Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren, wenden und mit Nordkurs wieder an Kurita vorbei fahren. Da wären 18kn eine Einladung, das mehrfach zu wiederholen.

Ganz so einfach ist es nicht. In einem Seegefecht gibt es immer Aktion und Reaktion.
Zur Zeit gingen wir davon aus, daß Halsey, nördlich von Kurita stehend, auf Parallelkurs nach Westen dreht.   Täte Halsey etwas anderes, reagierte Kurita dementsprechend.

Eine Geschwindigkeit unter vorstellbarem Maximum halte ich für kaum vorstellbar. Meiner Erinnerung nach fuhren in einem Gefecht alle Schiffe nahe am Maximum - eine niedrigere Geschwindigkeit widerspräche so ziemlich allem.

Das sehe ich anders. Geschwindigkeit ist ein taktisches Werkzeug.
Beispiel: Beatty fuhr beim "Run to the North" bei weitem nicht Höchstgeschwindigkeit, um die HSF nach Norden und auf Jellicoe zu ziehen.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

deshalb meine Frage, wie stellt sich Kurita auf, wenn er Kontakt zu Halsey hat?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

deshalb meine Frage, wie stellt sich Kurita auf, wenn er Kontakt zu Halsey hat?

das versuchen wir gerade zu eruieren 

wie geben die Amerikaner den Zerstörern eine höhere Annäherungsgeschwindigkeit, wenn sie sich parallel zum japanischen Verband bewegen?

Wieso jetzt wieder paralell? Du hast geschrieben:
Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren,
Fährt Halsey nach Süden, nähert er sich Kurita, und somit den Zerstörer.
Bitte nicht hin und her mit den Kursen springen!

@Urs:
18Kn sind immernoch zu hoch, um alleine die Zerstörer schnell rankommen zu lassen. Statt 8Kn Überschuss (=1 Stunde) hätten wir dann 14Kn Überschuss (=34 Minuten). Wenn alles glatt läuft. Und das alles in Schussweite der US CL (und der sFLAK der BBs).
Mit meiner Idee haben wir nur ca. 20 Min, und nur wenige Minuten in US-Schussweite. Wenn alles glatt läuft.

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

grob gesehen fährt Kurita gen Norden. Wir können natürlich einen genauen Kurs als gesetzt festlegen.

[Huszar]

Was jetzt?

Wieso fährt Kurita jetzt plötzlich nach Norden?!?!?!

Thomas, weniger trinken! 

Kurita fährt (müsste fahren) zum Zeitpunkt, wo Halsey auf den Radarschirmen/in den Optiken auftaucht fast genau nach WESTEN. Halsey kommt aus NORDOSTEN, und dreht auf 25k yds auf Parallelkurs.

mfg

alex