Landung Dieppe - ganz neue Hintergründe ??

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

Wie hoch waren gleich nochmal die Verluste der RA und der Westmächte 1942?

Ich kenne mich in der Geschichte des 2. Weltkriegs einigermaßen aus, aber "RA" ist mir fremd.

Anders als du es (hinein-)interpretierst hat meine Aussage nichts mit der Tapferkeit / Mut und Opferbereitschaft der Soldaten zu tun.

Dann bitte auch nicht gegen-interpretieren  !
Es ging mir u.a. darum, daß wesentliche Teile des brit. Heeres in Nordafrika im Einsatz waren und die zäh und erbittert geführten Gefechte etwas anderes als "Krieg spielen" waren.

Gruß, Urs

[Violoncello]

Hallo Theo,

mit Blick auf 007, Ian Fleming und Dieppe Glückwunsch zu deinem guten Gedächtnis:

"Early Operations
Dieppe
On August 12, 1942, while the question of the formation of the unit [= 30 Commando] was still under consideration, the Commdando raid on Dieppe took place. A special section of No. 40 R.M. Commando, led by Lieutenant H.O. Huntington-Whiteley, R.M., was specially briefed on behalf of D.N.I [!] to attempft the capture of a certain German headquarters in Dieppe. This matter is dealt with in detail in the TOP Secret section of this history [!].
2. The operation was not successful, however, as the section was unable to reach its target.
3. The failure of this attempt was bound up with the inconclusive results of the Dieppe raid as a whole, and of the misforunes of No. 40 R.M. Commando in particular. In the event, the landing craft carrying the section was sunk and most of the man spent several hours in the water."

(PRO HW 8/104 Naval Intelligence Unit. A history of 30 Commando (later known as 30 assault unit and 30 advanced unit, Chapter II)

Wo diese Einheit und ihr Vorgänger eingesetzt wurde, ging es ausschließlich um die Sicherstellung von Schlüsselmaterialien, Geheimakten usw.).

Und: Ian Fleming als Mitarbeiter D.N.I. hat die Aufstellung dieser Einheit nach dem Vorbild des Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES mit veranlasst. Es handelte sich um die Keimzelle der späteren Marine-Einsatz-Kommandos 20 und 90 im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine!

Gruß

Violoncello

[Spee]

@Violoncello,

Ian Fleming als Mitarbeiter D.N.I. hat die Aufstellung dieser Einheit nach dem Vorbild des Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES mit veranlasst.

Die Briten bauen eine Kommandoeinheit nach deutschem Vorbild, richtig?

[TD]

Hallo Thomas,

Die Briten bauen eine Kommandoeinheit nach deutschem Vorbild, richtig?

das wurde mehrfach ausführlich  betont.

Es wurde auf gutgelungene Einsätze der deutschen Kommandos in Griechenland und auf Kreta hingewiesen.
( die kenne ich z. B. aber nicht !)

wäre schon schön wenn Jemand eine CD bei der nächsten Ausstrahlung machen könnte,

ist alleine schon interessant die Orte und Stellen1942 und 2012 zu sehen.

Gruß

Theo

[mhorgran]

moin, Stefan,

Wie hoch waren gleich nochmal die Verluste der RA und der Westmächte 1942?

Ich kenne mich in der Geschichte des 2. Weltkriegs einigermaßen aus, aber "RA" ist mir fremd.

RA = Kurzform für Rote Armee

Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES

was ist das?

[TD]

Zitat
Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES
was ist das?

War das Marine Einsatzkommando Schwarzes Meer ( Stuttgart - Chronik  des Seekrieges !!)

Das Kommando war u. a. zwischen den vorrückenden Heereseinheiten in Rostov am Don,

sicherte Schiffe und Marinesachen

Stellte dann Boote mit Kennung MARES u.a. in Dienst mit welchen teils noch unbesetzte gebiete erkundet wurden.

Befragte Schiffer usw. nach Minen, Wasserstände, Schiffsbewegungen usw.

Gruß

Theo

[Götz von Berlichingen]

Hauptgrund für Dieppe war das Hinhalten von Stalin, der, durch die dt. Sommeroffensive gegen den Kaukasus mit seinen Ölquellen und die untere Wolga - Hauptschlagader der alliierten Waffenlieferungen über den Persischen Golf und Persien - (»Unternehmen Blau«) in nicht geringe Bedrängnis gebracht, immer schrillere Hilfeschreie in Richtung seiner westalliierten Klassenfei...,, ähm, Verbündeten ausstieß und in verklausulierter Form mit dem Abschluß eines Separatfriedens mit Deutschland gedroht hatte, wenn die Angelsachsen nicht umgehend eine zweite Front eröffnen sollten.

Naja, "schrille hilfeschreihe". Wozu sollten diese nötig sein? Die UDSSR stand 1942 recht gut da auch wenn es die Bedrohung der Ölquellen / Verbindung nach Iran bedroht war. [...]

"Hilfeschreie":

• »Am 11. Juni 1942 teilte der Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amt und Leiter der Polititschen Abteilung, Woermann, Hitler in einem in "Führertypen" geschriebenen Schriftstück mit, japanischen Berichten zufolge habe Molotow »in London [Molotow war vom 21. bis 26. Mai 1942 in London, Anm. GvB] mit einem Separatfrieden gedroht [...], falls keine Zweite Front zustande käme« [Ingeborg Fleischhauer, Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch - sowjetische Geheimgespräche 1941 - 1945, Siedler, Berlin 1986, S. 91]
• »Am 1. August fügte Woermann in einem weiteren Schreiben ergänzend hinzu, Stalin habe nun auch den Botschaftern der Vereinigten Staaten und Großbritanniens in ultimativer Form erklärt, »er werde mit Deutschland Frieden schließen, wenn nicht sofort die Zweite Front errichtet werde« [ebenda] - siehe Faksimile im Anhang!

Interessant ist jedenfalls auch, daß sich Churchill vom 12. bis zum 16. August 1942 in Moskau befand.

Die dortigen Gespräche mit Stalin hat etwa David Irving in seiner Churchill-Biographie (Vol. 2) ausführlich dargestellt (ab S. 519 ff.):
http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/2/Pt3.pdf

Dabei hatte er auch zweimal den bevorstehenden Angriff auf Dieppe erwähnt:

• Bei der ersten Unterredung mit Stalin in der Nacht vom 12. auf den 13.08.1942: »Churchill revealed – again a passage not included in the Russian minutes – that depending on the weather he intended to spring a surprise raid on the French coast this same month 'in order to seek information and to test the German resistance.' 'We might lose as many as 10.000 men on this operation,' he declared grandly, according to the English transcript; but it 'would be no more than a reconnaissance.'« [S. 523]


• Bei der letzten Unterredung am Abend des 15.08.1942: »Churchill stated that he intended to keep Hitler in a state of suspense, expecting an invasion across the Channel at any time. 'In order to make Germany more anxious about an attack from across the Channel,' he said, 'there will be a more serious raid in August, although the weather might upset it. It will be a reconnaissance in force. Some eight thousand men with fifty tanks will be landed. They will stay a night and a day, kill as many Germans as possible and take prisoners. They will then withdraw.' It could be compared, he said, to dipping one's finger into a hot bath to test the temperature.' The object is,' said Churchill, 'to get information and to create the impression of an invasion. Most important, I hope it will call forth a big air battle.' Stalin was dubious, declaring the obvious: 'The Germans will announce that the invasion has not succeeded.' 'The Germans will certainly say this,' agreed Churchill. 'But if we take prisoners and kill many Germans then we too can say something about it.'

Interessant auch dies:

»Mountbatten would later claim, 'The German records after the war revealed that their High Command had no inkling that any raid was mounted or even planned for August.' This statement was hazarding the truth, because on August 12, one week before the raid, the British codebreakers had picked up a German signal which indicated that the enemy knew of a forthcoming operation against Dieppe.

The subsequent interrogation of a Luftwaffe officer revealed that a war game held on the fifteenth at Luftflotte 3 headquarters at Versailles, with opposing officers representing Mountbatten and Field-Marshal Gerd von Rundstedt, had suggested that if the Allies landed at Dieppe they would be thrown out within five days at most.
Two days after that, the same interrogation report showed, Luftwaffe squadron commanders on the western front were summoned to a conference at the headquarters of the German Fliegerführer Atlantik General Ulrich Kessler, in Angers; they were told that the Allies were planning a raid on Dieppe as soon as the weather conditions were right, a five-pronged assault bracketing the town.« [S. 541]

Leider sind in o.g. PDF-Datei die Fußnoten mit den Dokumentensignaturen der Quellen nicht enthalten, die sind wohl in einem anderen Teil des kostenlos als PDF runterladbaren Buches (vermutl. am Ende) enthalten. Ich hatte jetzt keine Zeit, danach zu suchen.



Der OB West, GFM von Rundstedt, schrieb in privaten Briefen an seine Frau:

»15.8.1942
[...] Wir sind nach wie vor auf Überraschungen gefaßt, besonders jetzt nach dem Besuch von Churchill in Moskau. Na, wenn schon...«

19.8.1942
»[...] Dafür machte der Engländer eine größere Landung. Wir haben ihn aber wieder hinausbefördert, mit empfindlichen Verlusten. Es war natürlich von früh bis abends bei uns ziemlicher Betrieb..

21.8.1942
»... Schmundt sagte, daß Er (HITLER) sehr dankbar und glücklich sei über DIEPPE. ZEITZLER, der gestern dort war, sagte, es sähe doll aus, Berge von toten Engländern, versunkene Schiffe p.p. Na, die Wochenschau wird schon bald damit kommen. Ich fahre morgen hin, um E.K.s zu verleihen. Diese Ruhe wieder nach dem dollen Tag mutet sonderbar an...«

22.8.1942
»... Komme eben aus DIEPPE, wo E.K.s verteilt und mir das Schlachtfeld angesehen habe. Sehr eindrucksvoll...«

23.8.1942
»... Auch heute nichts von Dir. Hoffentlich ist alles in Ordnung. Ich sorge mich immer so, wenn ich Dich allein in der Wohnung weiß...Von PÉTAIN hatte ich für DIEPPE ein Glückwunschtelegramm, das ich auch beantworten durfte, spaßig, nicht?...«

http://www.fpp.co.uk/History/Rundstedt/letters.html

[mhorgran]

@GvB

Nun, wir haben wohl unterschiedliche Ansichten was unter "Hilfeschrei" zu verstehen ist.
Ich jedenfalls  - kann in den Zitaten keine erkennen, für mich sind das Lage-Konsequenzen oder Drohungen. Das stalinische Regime kämpfte 1942 nicht mehr um den Fortbestand - warum sollte es also "schrille Hilfeschreie" loslassen?

[suhren564]

@GvB

Das stalinische Regime kämpfte 1942 nicht mehr um den Fortbestand - warum sollte es also "schrille Hilfeschreie" loslassen?

Klar kämpfte die Rote Armee um den Fortbestand des Systems/ Staates, im Juli hatte Stalin ja z.B. den berüchtigten Befehl Nr. 227 herausgegeben. Die Deutschen waren auf dem Vormarsch nach Stalingrad und zu den Erdölstätten von Maikop und Baku. Erst nach der Schlacht von Kursk (1943) konnte Stalin sicher sein, daß er gewinnen wird.

[Trimmer]

Ich muß hier Ulf auch mal noch unterstützen. Stefan- bitte lies Dir mal Stalins Befehl vom 28.Juli 1942 - Kein Schritt zurück - durch.... u.a. Jedes zurückweichen bei Androhung der Todesstrafe ...usw.  Das war ein "Hilfeschrei " der noch in Folge vielen tausenden Soldaten der RA ( Urs - das ist Abkürzung Rote Armee ) das Leben kostete. Doch - 1942 wurde noch um den Fortbestand gekämpft und das mit allen Mitteln.
Ferner, wie soll man es denn sonst auch einschätzen das Stalin den Verbündeten drohte Verhandlungen über einen "Waffenstillstand - Friedensverhandlungen " mit Deutschland auf zu nehmen wenn nicht baldigst eine zweite Front in Europa errichtet wird.

Gruß - Achim - Trimmer

[Violoncello]

Hallo zusammen,

zum Thema Marine-Einsatz-Kommando MAREI/MARES und 30 AU noch Folgendes:

1. Zur Frage von Spee, ob tatsächlich ein deutsches Marine-Einsatz-Kommando ausgerechnet für die Briten Vorbild gewesen sein könnte:

Ja, Ian Fleming war in seiner Tätigkeit beim D.N.I. mindestens genauso phantasiebegabt wie als Schriftsteller. Er scheint von Überlegungen gefangen gewesen zu sein, wie man am besten ENIGMA-Exemplare, Schlüsselmaterialien u.Ä. herankommen könnte.  Da gab es nach dem deutschen "Balkan"-Feldzug (Jugoslawien und Griechenland) 1941 folgende Auswertung:

"MARES
During the campaign in Greece the attention of the Admirality was called to the activities of a super-efficient branch of the ABWEHR known as the MARINE EINSATZ KOMMANDO (short title MARES). This organization was administered by one KAPTIANLEUTNANT OBLADEN, who appears to have been a man of outstanding qualities, both as a leader and as an organizer."

(PRO HW 8/104, s. o., Part II Section 6 German intelligence assault units)

2. Zu Mhorgran, um was es sich bei MARES handelt:
Das Kommando MAREI/MARES wurde im März 1941durch die Abwehrstelle Hamburg auf Grund einer Weisung der Gruppe I/M im OKW Amt Ausland / Abwehr aufgestellt. Theo hat die Aufgabenbeschrieben. Es ging darum, mit den Vorauskommandos des Heeres (oder besser noch: vor ihnen) in gegnerische Häfen vorzudringen und insbesondere Geheimakten, Schlüsselmaschinen Schiffe usw sicherzustellen.

3. Hallo, Theo, das MEK Schwarzes Meer ist bei gleichen Aufgaben erst Monate nach dem MEK MAREI aufgestellt worden. In Griechenland gelang es MAREI, das Marineministerium in Athen zu besetzen und den diensthabenden Admiral  zur Aufgabe zu bewegen. Zu Kreta gibt es nur Hinweise in dem Dossier des britischen Security Service ("MI 5") zu Obladen (PRO KV 2/521) ohne weitergehende Einzelheiten.

Eine Übersicht findet sich bei Kobelt "Marine-Einsatz-Kommandos im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine 1944-1945", Aachen 2012.

Viele Grüße

Violoncello

[mhorgran]

Hallo

Die Operationsidee hinter der Einnahme der Ölquellen im Kaukasus war aber a.) die eigene Kriegsfähigkeit für die nächsten Jahre überhaupt erst zu ermöglichen. Die Gründe dazu muß ich (denke ich) nicht näher ausführen. Dazu gab es b.) die Hoffnungdas der Verlust der Ölquellen die Operationen der RA einschränken würde. Diese ganze Sichtweise wurde im übrigen, natürlich neben Hitler, auch von mehr-oder-wenigen großen Teilen der Generalität getragen (zb.Halder, Thomas)
Eine entgültige Niederwerfung der SU, durch das 3.Reich, hätte aber weitere Großoperationen nötig gemacht und solche wären auch bei einer erfolgreichen Op.Blau / Braunschweig nicht möglich gewesen denn ab Ende 42 hätte der Schwerpunkt der Wehrmacht im Westen (Mittelmeer, Frankreich, Norwegen) liegen müssen.

Also, die SU wäre bei einem Verlust der Ölfelder, und Verbindung in den Iran, angeschlagen gewesen aber von einem Zusammenbruch der Roten Armee bzw. des Staates / System, im Kerngebiet, noch weit weit entfernt.

Die Bedeutung von solchen Befehlen sollte man nicht überschätzen.

[Violoncello]

Hallo Stefan,

ich habe die Reaktion auf meine Antwort, die sich auf mehrere Fragen bezog, leider nicht verstanden. Ich bin aber auch nur "Obermaat" und kein Stabsoffizier.

Dennoch eine bescheiden formulierte Frage an die Strategen:

Wie waren die Planungen eigentlich für die zweite, dritte und x-Welle zur Erweiterung des Brückenkopfes Dieppe bei dessen Gelingen? Mit einer Einheit in guter Brigadestärke konnte doch keine zweite Front aufgebaut werden? Standen möglicherweise politische Ziele im Vordergrund, in deren Zusammenhang oder besser, unter deren Deckung, man auch etwas greifbar Taktisches erreichen wollte?

Gruß

Violoncello

[klaushh]

Moin, moin!

Kleine Frage am Rande zur Allgemeinbildung:

M.E. "tummeln" sich hier im Forum keine Stabsoffiziere sondern Flaggoffiziere (nicht Flakoffiziere!).
Stabsoffiziere sind doch den Land- und Luftratten vorbehalten.
Liege ich mit dieser Annahme richtig?

Gruß
klaushh

[Götz von Berlichingen]

M.E. "tummeln" sich hier im Forum keine Stabsoffiziere sondern Flaggoffiziere.
Stabsoffiziere sind doch den Land- und Luftratten vorbehalten.

Stabsoffiziere: Major - Oberst, bzw. Korvettenkapitän - Kapitän zur See
Flaggoffiziere: Admirale