der deutsch- spanische Krieg von April 1897

[Urs Heßling]

moin, Karsten,

Ich habe bei Deinen Ideen gewaltige "Bauchschmerzen" ..

Aber nur eine für Deutschland siegreiche Seeschlacht alleine genügt auch nicht, um die Spanier zum Abschluss eines für Deutschland günstigen Friedensvertrags zu bewegen.

Evt. doch, wenn die USA, wie durchaus vorstellbar, die 1897 schon ins Auge gefaßte Gelegenheit auf Kuba nutzen.

.. durch eine siegreiche Seeschlacht oder ähnliche Maßnahmen (Blockade in Häfen etc.) gegen die spanische Flotte die Seeherrschaft um Spanien herum, zumindest aber an der Biskaya- und Atlantikküste.

(1) "oder" geht nicht. Zur Blockade werden auch die schwächeren und älteren deutschen Schiffe benötigt. Wenn die Panzerkreuzer der "Infantin Maria Teresa"-Klasse noch einsatzfähig wären, wäre ein Ausfall (und die Versenkung von Blockadeschiffen) jederzeit möglich. Eine siegreiche Seeschlacht mit Vernichtung dieser 3 Schiffe (wie bei Santiago geschehen) ist Voraussetzung für eine erfolgreiche Blockade allein im Atlantik. Die wird mit den vorhandenen deutschen Schiffen schon schwierig genug.
(2) Eine Blockade in der Straße von Gibraltar (Anhalten nach Prisenordnung) werden sich die Briten wohl nicht gefallen lassen. Wenn die spanischen Mittelmeerhäfen nicht blockiert werden können, ist die Blockade ziemlich wirkungslos; nur Cadiz fällt als Haupthafen aus.

Deutschland nutzt die Seeherrschaft zur Landung starker Truppenkontigente an der spanischen Nordküste

Ein Landkrieg ruft sofort die europäischen Mächte auf den Plan, insbesondere das spanienfreundliche Frankreich.

Lenkt Spanien noch nicht ein, wird ... der Vormarsch auf Madrid angetreten.

Gegen "Guerilla", mögliche französische Freiwillige u.a.m. ?  ... mM keine Chance.

Gruß, Urs

[Karsten]

Urs, Du bestätigst meine am Anfang dieses Threads geäußerte Meinung - eine erfolgreiche deutsche Landung in Spanien ist nicht möglich.

Mit meinen obigen Überlegungen will ich eben nur nach belastbaren Argumenten suchen, weswegen Du und ich Recht haben. Ich kann mir ehrlich keinen deutschen Vormarsch über Hunderte von Kilometern durch das feindliche spanische Binnenland vorstellen. Aber man kann es ja mal prüfen und diskutieren.

[Huszar]

Hallo,

Ihr geht mM zu sehr von der Situation 1914, und nicht 1897 aus. Frankreich wird sich 1897 hüten, aktiv Krieg gegen Dtl zu führen, vor allem wegen Spanien. Da hätten nämlich auch andere Länder mitgespielt, und nicht unbedingt im selben Team, wie 1914/18! Des weiteren war die internationale Spannung noch nicht so unlösbar, wie 17 Jahre später.

Indessen braucht Dtl überhaupt nicht auf Madrid zu marschieren. Kann mich nicht erinnern, dass die Amis ein Jahr später zB in Madrid eingerückt sind 
(ob ein genügend grosses Expeditionskorps nach Spanien geschafft werden könnte, ist ne andere Frage).

Da tut mir die Idee von Ekke schon eher gefallen: Kanaren und hier-und-da einige andere Inseln besetzen, und dann abwarten. Wenn schon unbedingt nötig, auch Cadiz mitnehmen.

mfg

alex

[Karsten]

(ob ein genügend grosses Expeditionskorps nach Spanien geschafft werden könnte, ist ne andere Frage).

Das ist die Frage, die mich interessiert und die ich mangels logistischer/technischer Fähigkeit Deutschlands mit "nein" beantworte.


Alex, ich nehm Deine Aussagen jetzt einfach mal als die der "Gegenseite":

Indessen braucht Dtl überhaupt nicht auf Madrid zu marschieren.

Warum sollte Spanien nach nur (einer) verlorenen Seeschlacht/verlorener Seeherrschaft um die Iberische Halbinsel herum schon um Frieden bitten?

Kanaren und hier-und-da einige andere Inseln besetzen, und dann abwarten. Wenn schon unbedingt nötig, auch Cadiz mitnehmen.

Ok, akzeptiert als alternatives deutsche Druckmittel zu einem Marsch auf Madrid. Aber dann bitte "Butter bei die Fische": Besetzung wie und womit?

[Spee]

Servus,

was sind den die Ziele des Krieges gegen Spanien? Habe ich da was überlesen oder sind die noch nicht geklärt?

[t-geronimo]

Krieg führen. Reicht das nicht? 

[Leutnant Werner]

Karsten,

in E-Mail #20 hast Du schon ein paar Annahmen geäußert, die sich diskutieren lassen. (Und stelle Dich im übrigen nicht so an )

Alex, #32, stimme ich komplett zu.

Diplomatie/ Ausgangslage:
Axiom 1 =Frankreich hat Angst vor einem erneuten Krieg mit dem Reich in der sicheren Erwartung, diesen erneut zu verlieren. Es hat seit 16 Jahren enorme Reparationsleistungen an Deutschland erbringen müssen und ist in der Rüstung gar nicht so weit. Russland hat seinen Fokus in Ostasien und gg die Briten, außerdem auf dem Balkan, hat alles mit Deutschland nichts zu tun.

FAKT = 1897 (wie auch 1914) hat Deutschland die mit Abstand stärkste (nicht größte, stärkste) Armee der Welt.

Axiom 2 = Frankreich steht in einem Kolonialkonflikt mit den Briten (Faschoda wurde schon erwähnt) und schaut nicht nach Deutschland, sondern über den Kanal.

Axiom 3 = Ende der 1890er Jahre sind die Beziehungen des Reiches zu Großbritannien gut, wenn nicht sehr gut. Wilhelm der II. ist stolz darauf, relativ weit oben in der britischen Thronfolge zu sein und bringt seiner Großmutter Victoria Respekt und Verehrung entgegen. Er ist auch praktisch jedes Jahr Gast dort. Aus der Sicht der Briten sind zu dieser Zeit die Franzosen und die Russen die größten Konkurrenten, Deutschland wird als möglicher Verbündeter betrachtet.

Axiom 4 = Spanien ist ziemlich am Ende. Das Land wurde bis in die späten 1870er Jahre durch die Karlisten-Kriege zerrüttet, hatte dann den zehnjährigen Aufstand auf Kuba (1878-1888). Seit 1895 gibt es schon wieder einen Aufstand in Kuba, der starke Kräfte bindet. Das Land ist vergleichsweise schlecht industrialisiert und es gibt starke Friktionen in der Gesellschaft.

FAKT: Wegen des Aufstandes in Kuba befindet sich das Filet-Stück des spanischen Heeres auf dieser Insel. General Weyler befehligt hier 160.000 Mann, gegliedert in 120 Infanteriebataillone, 10 Kavallerieregimenter, 18 Artilleriebatterien und 2 Pionierregimenter. Dies stellt ungefähr die Hälfte der verfügbaren spanischen Truppen dar. Diese Truppen sind für einen Einsatz gegen eine deutsche Invasion nicht verfügbar.

Zwar war der spanische Infanterist mit einem in Lizenzproduktion gefertigten Modell 1893 Mauser Gewehr ausgestattet und hatte damit eine dem deutschen Infanteristen vergleichbare Waffe. Aber alles andere war schlechter bei den Spaniern.

"Immense social differences made the gulf between officer and and soldier similar to that encountered in Russian armies of the same period. The soldiers, mostly in their early 20s, were for the most part poorly educated and lacking initiative (...) Unfortunately, the spanish army was not prepared for a war against a conventional opponent, and the troops in Cuba lacked proper artillery support and experience in operating in larger formations" (Konstam: San Juan Hill 1898, Osprey Campaign series)

Strategische Erwägungen

Vor einem Angriff auf die spanische Halbinsel muss ein Stützpunkt her, der näher am Angriffspunkt ( = nordspanische Hafenstadt) liegt als Deutschland. Hierfür würde sich eine der Kanarischen Inseln Gran Canaria, Teneriffa oder La Palma anbieten. Die erste hat in Palma einen sehr guten Hafen, die letztgenannten haben ganze geschützte Leeseiten gegen den Atlantik. Hier könnte man auch begrenzte Reparaturmöglichkeiten vorhalten und ein Kohlelager und ein Magazin aufbauen.

Die Blockade der gesamten atlantischen Küste von Spanien ist nicht zielführend. Dafür ist die deutsche Flotte - auch unter Aufbietung aller Kräfte - zu klein, außerdem wird das die Spanier nicht über Gebühr beeindrucken.

Die Flotte muss mehrere Aufgaben erfüllen und muss daher zielgerichtet aufgeteilt und eingesetzt werden.

Aufgaben der Flotte:
- Bedeckung der Invasionsflotte sowie des Nachschubs zum Angriffspunkt
- Aufspüren, Blockieren und wenn möglich Bekämpfung des spanischen Panzerkreuzergeschwaders (dieses vermute ich in Cadiz, Cartagena oder Almeria)
- Blockierung der in Toulon zur Modernisierung liegenden spanischen Schlachtschiffe (ggfs.)
- Aufspüren und Bekämpfen der geringeren spanischen Seestreitkräfte
- Blockade von Havana, um Rückführung von Landstreitkräften zu verhindern.
- Verteidigung der Heimathäfen und des küstennahen Verkehrs (m M nach nur mit des PzKbtn der Wespe-Klasse und älteren Torpedobooten sowie Hilfskreuzern)

Aufgabe des Heeres:
-Anlandung in einem nordspanischen Hafen, Sicherung desselben
-Marsch auf Madrid, schnellstmöglich, um die spanische Regierung zu Verhandlungen zu zwingen und um zu verhindern, dass die Spanier ihre im Heimatland verbliebenen Streitkräften bündeln können. Die Spanier sollen gezwungen werden, ihre Truppen in kleineren Portionen gegen die schnell in das Inland vordringenden deutschen Streitkräfte zu werfen, so dass diese "piecemeal" geschlagen werden können.

Aufgabe der Politik:
- den Spaniern bei nicht rechtzeitiger Aufgabe damit zu drohen, die baskische und katalanische Unabhängigkeit zu unterstützen, das gibt mal richtig Druck!

Zeitrahmen
Das ganze muss sich im Frühjahr und Sommer in weniger als 6 Monaten abspielen. Winter ist schlecht weil wegen Biskaya.

Größe des Invasionskorps: 3 Armeekorps mit 150.000 Mann. Diese werden korpsweise gestaffelt hintereinander angelandet. Für die Truppen wäre die Verwendung von großen Fahrgastdampfern empfehlenswert, auf einen werden so 5.000 Mann drauf passen. Also brauch man rund ein Dutzend von den Dingern. Für alles, was diese Herren brauchen an Nachschub, wären etwa 100 Handelsdampfer a 2.000-3.000 Tonnen vonnöten, schätz ich mal.

So, und bevor ich mich weiter auf einen Kampfwertvergleich zwischen deutschen und spanischen Seestreitkräften einlassen kann, mach ich hier mal Pause.

Gruß
Ekke

[kaimarex]

Hallo, ihr Chefs des Oberkommandos.
Es ist sehr wohltuend, dieses Miteinander hier.
Tolle Literatur, Karsten !
Der Edelsheim spricht von maximal 4 Divs( S.39) und 150 Transportdampfern(S.44)(TEXT).
Der Link von heute Morgen zu RM5/ 1599 führt zu einer Denkschrift von Caprivi vom 1. Okt 85 Verwendung der Flotte im Krieg mit Spanien.
Also, nachschauen, was denn der Vorgänger für Ideen hatte. Was hat sich in den 12 Jahren geändert ?
Hat jemand die DS schon mal gelesen ?
Dann gibts ja(1.link) 35 Bände zu Spanien von RM5/ 1537 bis 1568;  Wichtig wäre für erste  1546 Marine-Budgets,  1543 Personal, 1545 Artillerie, 1557 Torpedowesen,, 1552 Mobilmachung, 1563 Geschwader. Und alles über Häfen.

Das Oberkommando hat bis Anfang Juni Zeit sich eine sichere Position zu verschaffen. Dann kommt ja Tirpitz in Berlin an und wird jede unbedachte Handlung  intern und extern beim Willy zur Sprache bringen. Birgt gewisse Gefahren für den Posten !
Hat ja auch in Wirklichkeit, ohne Krieg schon, zur Frühpension des Admiral Knorr geführt !

Als Chef-Planer der Marine-Taktik wird der sich anschauen, wie ihr seine Dienstschriften umgesetzt habt. Ich glaub, der liest auf der Weltreise schon alles greifbare Material. Wehe, der findet bei euch Unwissenheit !
" Eurer Amtvorgänger Graf Caprivi hat damals, als wg. Yap Kriegsgefahr bestand, sofort mit mir als T- Inspekteur  Rücksprache gehalten, um sich ein Bild über den Einfluß der T- Waffe auf die Blockade verschaffen zu können. Was hat KA Bendemann ihnen vorgetragen? T-schutznetze- Handhabung bekannt ?, Scheinwerfer schaden bei falschen Einsatz !,usw ..."

Also schneller Erfolg freut den Kaiser und sichert erst mal vor Kritik, ABER  ne Kürfürst mit nem Torpedotreffer könnte die Karriere, nicht nur vom Schiffs-Kapitän beenden !

[Bergedorf]

Moin ihr alle,

ich finde das Szenario sehr interessant. Wenn ich es recht verstehe ist das Ziel der ganzen Aktion, das erringen neuer deutscher Koloniern in Kuba und auf den Phillipinen?
Mal abgesehen, davon, ob diese Kolonien dem Reich später geholfen hätten, stellt sich mir da die Frage nach der Haltung der USA, die ja sowieso schon ein Auge auf diese Inseln geworfen hatten. Wäre es bei diesem Szenario nicht wahrscheinlich, dass die USA zum Schutz der Unabhängigkeitsbewegungen auf diesen Inseln, den Dt. zuvorkommen und sich diese sichern, bevor Deutschland sie in einem Friedensvertrag erwerben könnte? Und was dann? Welche ziele soll man dann verfolgen?

Gruß

Dirk

[Karsten]

@ Ekke Antwort #36:

Sehr guter Beitrag! So kommen wir ins Geschäft. 

[Huszar]

Hallo, Ekke,

Gross und ganz einverstanden!

Wenn wir schon nach Kriegszielen suchen - und keine Deutsch-Spanische Doppelmonarchie aus dem Boden stanzen wollen - dann ist es ganz einfach: Kolonien abstauben.

Was hat Spanien zu diesem Zeitpunkt?
- Philippinen
- Yap, Guam, Wake und einige weiteren Inselchen im Pazifik
- Kuba und Puerto Rico in der Karibik
- einige Mini-Kolonien in Mittel- und Westafrika
- Westsahara
- Nordzipfel von Marokko

Welcher dieser Kolonien ist es Wert, dafür Krieg zu führen, bzw welche sind es, die ohne grösseren Risiken und Kräfteeinsatz weggenommen werden können?

Philippinen und Kuba können wir gleich streichen - ersteres liegt auf der anderen Seite der Welt, und da kriegst du kein Expeditionskorps rüber, und Kuba hat den Chreme der spanischen Armee.
West-Sahara ist schön und gut, wenn du fruchtlose Wüste magst, die Anstrengung isses aber nicht Wert (die grossen Erzvorkommen wurden erst laaange nach dem 2.WK entdeckt!)
Die sonstigen verstreuten Inselchen und Stadtkolonien sind den Aufwand mM auch nicht unbedingt Wert.
bis auf....
Ceuta, Melilla und Co.

Fakt bleibt allerdings, dass du für all diese Kolonien nicht auf Madrid marschieren musst - Guam und Wake, die Mini-Kolonien in Westafrika, da brauchst du nur ein Kanonenboot und 150 Mann Infanterie, und die gehören dir.
Spanisch-Marokko etwas mehr, die Kanaren als "Verhandlungsobjekt" und Nachschubbasis ebenfalls.

Wichtig ist hier, die Ziele (und das sind die Kolonien!) de facto unter Kontrolle zu bringen, nicht einen Marsch auf Madrid zu unternehmen, mit der Hoffnung, die Spanier werden schon klein beigeben, und "uns" (in diesem Fall: "euch"  ) die Kolonien abgeben.

mfg

alex

[kaimarex]

Servus,

was sind den die Ziele des Krieges gegen Spanien? Habe ich da was überlesen oder sind die noch nicht geklärt?

Ja, mit den Zielen wirds noch komplizierter !
Der Kaiser ist zur Zeit ganz übel gelaunt, reagiert auf alles, was ihn reizt, sehr explosiv !
Das der RT den Hollmann- Plan so abgelehnt hat, gerade seine Lieblingsschiffe, 2 Hertha gestrichen hat, hat ihn so erzürnt, daß er sogar  ! Hollmann aD gesetzt hat, Marschall gleich dazu.
Den RT hat er noch nicht aufgelöst, er redete aber vom ganz "großen Kladderadatsch"
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002771_00131.html

Er soll sich privat mit Staatsstreichplänen tragen, RT auflösen, allgemeines Wahlrecht abschaffen, die Sozen alle mal einsperren: § 130 gibts ja dazu !

Bismarck, dieser Hochverräter hat letzten Sommer den geheimen Rückversicherungsvertrag ausgeposaunt ! IM RT  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002760_00000.html

Und Willy sieht sich jetzt die Akten an, um die ganzen Halbheiten dieses Mannes zu finden. Da ist ihm der Bericht vom Iltis + Yap in die Hände gefallen,
RM....,
und er hat drauf notiert: Auch hier hat das Haus Bismarck verräterisch gehandelt, sogar den Papst für sich, und gegen die Hohenzollern!!! eingesetzt und so diese Inselgruppe verschenkt an die undankbaren Spanier, die 1870 gern den Prinzen Leopold wollten und dann uns allein kämpfen ließen.
Ich stelle dem AA jetzt die Aufgabe uns, möglichst auf friedlichen Wege, diese Inseln  wieder zu verschaffen. Auf den Philippinen brauchen wir baldmöglichst einen Freihafen, die uralten Kreuzer, die dieser sturköpfige RT mir läßt, brauchen sehr viel Wartung !! Und ich will nicht von den Hongkonger Docks abhängig sein. Man denke an die trüben Erscheinungen des Januar 96!!

Zitat Ende
Der Willy sieht sich persönlich gekränkt, der gewisse Kreuzer  ist ja nach seiner Frau benannt und er will auf gar keinen Fall Schwäche zeigen.
Fest auftreten, dann geben diese Spanier schon nach- dachte er !
Im AA hat nicht mal WGR Holstein vor dem Ultimatum gewarnt, es ist undurchsichtig warum. Der Willy ist also aus STARKEN GEFÜHLSGRÜNDEN in diese Drohkulisse hinein und war selbst entsetzt, als die Spanier nicht nachgaben !
Kein geplanter Krieg, die menschlichen Leidenschaften hier- Wir sind Großmacht seit 405 Jahren und sollen jetzt sogar den Deutschen nachgeben, die DAMALS  unsere UNTERTANEN WAREN- KARL5 !
und dort- jetzt ist Schluß mit teuren Geschenken an Spanien, wir wollen nicht mehr IM SCHATTEN STEHEN !
Bitte diese Charakterisierung  des Kaisers sehr sekret zu behandeln !

[Bergedorf]

Moin Alex,

Spanisch-Marokko ist erst 1912 entstanden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanisch-Marokko

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Ceuta und Melilla waren damals schon spanisch, nehme mal an, auch etwas drumherum. Darum gings mir 

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

das stimmt natürlich. Ob diese kleinen Landfitzel mit einer spanientreuen Bevölkerung von knapp 20.000 Einwohnern für das DR wirklich attraktiv wären ist eine andere Frage. Auch würde es den Briten kaum gefallen, wenn das DR in das Mittelmeer vorstösst.

Gruß

Dirk