Alles 38cm oder was?

kalli · 11 April 2007, 17:41:40

@Spee,

ich habe keine Wertung abgegeben. Ich bitte nur um Augenmaß. Ich bin sehr vertraut mit russischen, sowjetischen, jetzt wieder russischen und ukrainischen Autoren. Ich bin auch sehr vertraut mit Büchern deutscher Autoren zu diesen Marinen. Zuerst sollte man sich ansehen, wann ein solches Wek geschrieben wurde. Die Zeit des Kalten Krieges, die erlebte Vergangenheit, die tollen Kriegstagebücher aller Seiten sind doch einer oftmals subjektiven Sicht entsprungen.
Deshalb sollte man das auch so lesen und werten. Wer etwas geübt ist, kann auch aus diesen Büchern etwas herausfinden. Oder wenn nicht, dann sind diese Bücher auch wieder Zeugen einer Geschichte und deren Auffassungen dazu.
Das meinte ich mit Augenmaß. Eine objektive oder absolute Wahrheit gibt es nicht, alles was geschrieben wird und wurde hat einen subjektiven Anstrich, ohne dem Autor zu unterstellen, dass er ein Geschehen nicht objektiv betrachten möchte. Zwischen Möchten, Wollen und Erreichen liegen aber oftmals kleine Welten.
Was uns bei solchen Betrachtungen bewegt ist doch, der Objektivität näher zu kommen, dem einen oder anderen Sachverhalt etwas mehr auf den Grund zu kommen. Sorry für die Abschweifung

Bitte jetzt dort weitermachen, was Harold empfohlen hat

hsk1 · 11 April 2007, 17:56:51

Hallo!

Danke harold,...immerhin ein Anfang.

Ich bin in Sachen Ballistik-Berechnungen auch nicht besonders gut.

MfG hsk1

Spee · 11 April 2007, 18:00:02

Servus Kalli,

so habe ich es verstanden. Ich übe keine Kritik an einem Prien für sein Scapa Flow Buch oder an den Autoren die "Das Buch der Spanienflieger" verfaßt haben. Das ist in diesem Sinne Zeitgeschichte.
Aber, wenn Autoren 30 oder 40 Jahre nach Kriegsende weiterhin ihre "seltsame" Sicht der Dinge verbreiten, dann sollte man das kritisieren dürfen bzw. müssen. Dabei ist es mir völlig egal, aus welchem Land oder politischen Lager diese Autoren stammen. Unsägliche sowjetische Literatur könnte ich da auch problemlos aufführen, wie auch grottenschlechte amerikanische Filme.

Ralf · 11 April 2007, 18:07:01

Nur so als Mitleser:
@harold: Mag sein, dass Du kein Balistikass bist, aber ich denke, Du bist in Deiner Denke den Meisten hier im Fach Physik (ich liebe die alte Schreibweise) eindeutig um Generatoren voraus!
Also, lass mal dem Taschenrechner hier freien Lauf!

Den möchte ich sehen, der Dich hinters Licht führen kann, was das angeht... LOL!

hsk1 · 11 April 2007, 19:51:00

Hallo Spee!

Zitat von: Spee am 11 April 2007, 18:00:02
Servus Kalli,

so habe ich es verstanden. Ich übe keine Kritik an einem Prien für sein Scapa Flow Buch oder an den Autoren die "Das Buch der Spanienflieger" verfaßt haben. Das ist in diesem Sinne Zeitgeschichte.
Aber, wenn Autoren 30 oder 40 Jahre nach Kriegsende weiterhin ihre "seltsame" Sicht der Dinge verbreiten, dann sollte man das kritisieren dürfen bzw. müssen. Dabei ist es mir völlig egal, aus welchem Land oder politischen Lager diese Autoren stammen. Unsägliche sowjetische Literatur könnte ich da auch problemlos aufführen, wie auch grottenschlechte amerikanische Filme.

Ich weiß schon,auf welche Autoren deine Kritik sich bezieht.
Dann erwähne bitte auch ihre Namen.

Eine "seltsame" Meinung vertreten auch die von Dir hochgelobten Autoren mitunter.(Nathan Okun,G&D,D.K.Brown)
Generell werden deutsche Schiffskonstruktionen bei diesen Autoren als schlecht bewertet,nur weil das Panzerungssystem anders aufgebaut ist,und die Panzerdicken nicht ganz mit den alliierten Gegenstücken immer mithalten können.(brauchen sie auch nicht unbedingt)
Zudem wird das deutsche Panzermaterial aufgrund von nicht ganz normal zustandegekommenden Testergebnissen entsprechend bewertet.
Es werden Tests mit alten,rostigen und zerschnittenen Panzerplatten der Tirpitz gegen fabrikneue britische Stahlplatten durchgeführt und dann aus den daraus erzielten Testergebnissen,die Qualität des deutschen Panzerstahls daraus abgeleitet.

Am 30 Oktober 1946 wurde ein solcher Test mit einer 4Fuss,6Zoll x 5Fuss,6Zoll großen 32cm Platte der Tirpitz durchgeführt,die zuvor aus dem Gürtelpanzer mit einem Schneidbrenner herausgebrannt wurde.
Dann ein ähnlicher Beschussversuch am 4.Dez.1946 mit einem 4einhalb Fuss x 5einhalb Fuss großen "Gürtelpanzerbruchstückchen".
Natürlich wird nach diesen seltsam zustandegekommenden Testergebnissen,die nagelneue britische Panzerplatte als deutlich überlegen bezeichnet.
Solche Resultate werden dann von Nathan Okun und Co. aufgegriffen und für wahr befunden,ohne darüber nachzudenken,wie es zu diesen Ergebnissen gekommen ist.
Dasselbe mit den Beschussversuchen an Wh und Ww Panzer-Material.
Auch hier merkwürdig zustandegekommene Testergebnisse.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ist das Panzerungssytem gleich oder ähnlich der von beiden großen westlichen Siegermächten(USA und GB) bevorzugten Konstruktion aufgebaut,muß es eine gute Konstruktion sein.
Ist das System es nicht,wird es bestenfalls als "durchschnittlich" bewertet.
Was soll ich von solch einer Logik halten?
Die angelsächsischen Autoren sind weit weg von einer neutralen Haltung bei ihren Bewertungen,speziell den deutschen Schiffen gegenüber.
Daher kann ich die Mehrzahl der angelsächsischen Autoren nicht als seriös bezeichnen.

PS:Es soll kein persönlicher Angriff auf dich sein!

MfG hsk1

Spee · 11 April 2007, 20:03:35

@hsk,

nein, ich verstehe deine Äußerungen keinesfalls als Angriff. Ich hoffe du meine Äußerungen ebenfalls nicht.
Wir führen hier eine interessante Diskussion, da gibt es These und Antithese. Das jeder seine Meinung vorbringt ist absolut in Ordnung.
Okun bezeichnet interessanterweise italienischen Panzerstahl bei homogenen Stählen als den besseren, ebenso lobt er einzelne japanische Kreationen.
Panzerstahl kann nicht in dem kurzen Zeitraum rosten (mal von Oberflächen- bzw. Flugrost abgesehen) und altern. Deshalb ist deine Ausführung, daß man rostige und alte Platten als Vergleichsmaterial benutzt hat nicht korrekt.

Hier mal eine Diskussion dazu:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,541.0.html

Brown z.B. kritisiert in gleichem Maße die britischen Schiffe. Ich sehe da keine Parteinahme.

Die ballistische Berechnung versuche ich zu erstellen, aber das dauert, da ich darin alles andere als ein Fachmann bin. Insgeheim hoffe ich auf Harold, damit ich mir das ersparen kann

.

t-geronimo · 11 April 2007, 20:54:24

ufo ist Physiker...

(War aber in Osterferien).

Woelfchen · 11 April 2007, 21:00:47

Wollte eigentlich ein bischen Rechnen, aber im Moment sind meine Ballistikkentnisse (noch?) zu schlecht.

Ich kann mir schon vorstellen das es verschiedene Geschützversionen gab, bzw. man mit besserem Pulver die V0 und damit die Reichweite etwas steigern konnte.
Es geht hier um 1,7% mehr, sooo viel ist das nicht.
Wenn man sich bei Navweapons die Reichweiten bei neuen/gebrauchten Geschützen anschaut dann hat man auch durchaus Schwankungen in dieser Größenordnung.
Nicht Vergessen:
Temperatur, Wind......

Was für ein Streit um ein paar Kommastellen.

Zu dem Baron:
Ja, eins der wenigen Bücher die ich (geschenkt bekommen) habe.
Der hat doch die Entfernung gemessen/korregiert.
Der hat sich bestimmt gut bei "seinen" Geschützen ausgekannt, seine Angaben können schon stimmen, aber:
Die Reichweite musste er doch nicht genau kennen, oder?

Weil:
Rechner wird mit allen möglichen Daten gefüttert (Temperatur, Wind, Luftfeuchtigkeit, Zielentfernung, Kurs, Geschwindigkeit.....) daraus wird doch dann berechnet wie das Geschütz gerichtet werden muss.
Der Rechner muss doch bescheid wissen.

Wann hat er eigentlich das Buch geschrieben?
Das Gehirn merkt sich über die Jahre nicht alle Details ganz genau.

Johannes

Edit:
Warum ich nicht gerechnet habe:
Bei den 2 genannten verschiedenen Verweildauern im Geschützrohr und linearer Beschleunigung komme ich auf eine V0 von ca. 880m/s, diese Abweichung ist mir zu groß.

harold · 11 April 2007, 21:01:49

...hoffe ich auf Harold, damit ich mir das ersparen kann...
oh jeh! - nein, ich kann mangels eurer diversen Vertrautheiten mit Okuns Berechnungsmodi (die ich en passant schätzen gelernt habe, aber noch weit davon bin sie im Einzelnen nachzuvollziehen) nichts wirklich Substantielles hier mehr einbringen.

Denke aber wohl, dass man durch Eingabe genannter Daten in vernetzte Tabellenwerte weiter käme.
Im Endeffekt gehts ja hier beileibe nicht um eine K(r)ampf-Abstimmung zugunsten irgendwelcher Technologien, sondern um den Vergleich zweier Modelle.
Wat konnten'se, wie kams dazu, was war die ans Ziel gebrachte kinetische Energie.
Nicht mehr, nicht weniger.

Dass die Behandlung von Panzerplatten mit Schweißbrennern, um sehr kleine Flächen zu extrahieren, für weitere Beschussversuche natürlich absolute Werte verfälscht, ist klar. Aber sollten wir dies nicht anderswo diskutieren?
Ich find es hier, in einem ballistischen Fachthread, doch recht deplatziert, wenn man sich über Autoren, Methoden, etc in die Wolle kommt.

Ciao,
Harold

Woelfchen · 11 April 2007, 21:34:09

Nachtrag neues Geschütz/gebraucht:
Mündungsgeschwindigkeiten: (Iowa, von Navweapons):
AP (762 mps) (new gun) 37.884m/40°
AP (739 mps) (average gun) 36.745m/40° ( = 23m/s weniger )
Das ist ein Unterschied von 1.139m, fast das doppelte von der Reichweitenänderung bei der Bismark.
Mit ca. 36km ist dort die Reichweite vergleichbar.
Geschätzter v0 Unterschied bei den Bismarckangaben: 10-15m/s

Der Unterschied liegt also bei Werten die geringer sind als als die Abweichung bei normaler Abnutzung!
Dadurch könnten vielleicht sogar beide Quellen richtig sein.

Nur die Zeit die das Geschoss für den Weg durchs Geschützrohr brauchen stimmen hiermit nicht überein.
Da sind die Unterschiede doch sehr groß.

Johannes

Spee · 11 April 2007, 21:44:32

@harold,

eine Wärmebehandlung kann positive wie negative Auswirkungen haben.

PS:In der Wolle hat sich hier doch keiner.

hsk1 · 11 April 2007, 22:03:33

Hallo!

@ Woelfchen

Zitat von: Woelfchen am 11 April 2007, 21:34:09
Nachtrag neues Geschütz/gebraucht:
Mündungsgeschwindigkeiten: (Iowa, von Navweapons):
AP (762 mps) (new gun) 37.884m/40°
AP (739 mps) (average gun) 36.745m/40° ( = 23m/s weniger )
Das ist ein Unterschied von 1.139m, fast das doppelte von der Reichweitenänderung bei der Bismark.
Mit ca. 36km ist dort die Reichweite vergleichbar.
Geschätzter v0 Unterschied bei den Bismarckangaben: 10-15m/s

Der Unterschied liegt also bei Werten die geringer sind als als die Abweichung bei normaler Abnutzung!
Dadurch könnten vielleicht sogar beide Quellen richtig sein.

Nur die Zeit die das Geschoss für den Weg durchs Geschützrohr brauchen stimmen hiermit nicht überein.
Da sind die Unterschiede doch sehr groß.

Johannes

Johannes,...ich widerspreche deinen Ausführungen nur ungern,aber hier geht es nicht um ein neues Geschütz vs.gebrauchtes Geschütz.
Es sind zwei unterschiedliche Versionen der 38cm SK C34 im Spiel.
Das zweite Geschütz,von Josef ==> Variante "B" genannt,ist wahrscheinlich eine Weiterentwicklung des Originalgeschützes.
Und was die 880m/sek.

Mündungsgeschwindigkeit angeht,........da freut sich das Herz des Bismarckklasse-Fans doch sehr über diesen nun wirklich mächtigen "Punch" der 38er Wummen!

Vielleicht stimmt es sogar.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ all

In der Wolle hat sich wirklich niemand gehabt,da muß ich Spee recht geben.

MfG hsk1

harold · 11 April 2007, 22:30:44

Bei den 2 genannten verschiedenen Verweildauern im Geschützrohr und linearer Beschleunigung komme ich auf eine V0 von ca. 880m/s, diese Abweichung ist mir zu groß...

Die Beschleunigung selbst ist linear, jedoch nicht der Geschwindigkeitszuwachs pro Zeiteinheit... darum plädiere ich nach wie vor, eher bei einer V° von 840 m/s die Basis für weitere Berechnungen zu suchen.

Ciao,
Harold

Woelfchen · 11 April 2007, 22:38:13

@hsk1:
Ich habe das schon richtig verstanden mit den verschiedenen Modellen, gehe aber davon aus das die Unterschiede nur minimal sind.
(kleiner als die Unterschiede zwischen neuen und abgenutzten Rohren)

@Harold:
Heute Abend stehe ich etwas auf dem Schlauch/verstehe deine Ausführung nicht ganz.
Ich glaube dir aber mal, da mir deine Werte plausibler sind.
Morgen klappt es dann wohl auch wieder mit dem Verstehen.

Johannes

toppertino · 11 April 2007, 22:51:52

Ich muß noch mal was zu den Abprallern ablassen:

Lutscha:

ZitatAbpraller am GP waren auf diese Distanzen grundsätzlich nahezu unmöglich bei der SA. (größtenteils gerader GP, der mühelos von der SA auf diese Distanzen durchschlagen werden konnte, ja fast auf jedwede Gefechtsentferungen) Insofern können die Abpraller tatsächlich unmöglich von der SA stammen.

In vielen Gefechtsberichten hab ich die Angabe gelesen das die britischen Granaten mit abnehmender Gefechtsentfernung (flache Flugbahn) zuerst vom Wasser abgeprallt sind (wie ein flacher Stein) und danach erst in BS eingeschlagen sind.Durch den Aufprall auf dem Wasser müßten sie doch Energie verloren haben und können den Seitenpanzer nicht durchschlagen. (Vermutung eines Laien)

mfg