Alles 38cm oder was?

[Spee]

@hsk,

wäre eine V° von 880m/s möglich, dann sollte die Reichweite aber ebenfalls deutlich steigen, etwa in den Bereich des italienischen 38,1cm Modell 1934, des französischen 33cm Modell 1931 oder des deutschen 28cm SKC/34. Der bei Müllenheim-Rechberg angegebene Wert der Steigerung der Reichweite wäre ein Witz im Verhältnis zur Steigerung der V°.
Zum mächtigen Punch fehlt der Granate allerdings Gewicht. Die nicht als sonderlich schwer einzustufende italienische AP-Granate war mit 885kg zu 800kg der deutschen AP-Granate knappe 11% schwerer und deshalb auch deutlich leistungsfähiger in ihrer Durchschlagsleistung.
Selbst die deutlich langsamere französische AP-Granate (V° 785m/s, 884kg) des 38cm Modell 1935 hatte bessere Durchschlagsleistungen als die deutsche 38cm.

[harold]

@ woelfchen,
mal graphisch:



v = Geschwindigkeit
t = Zeit
s = zurückgelegter Weg

v mal t ist konstant, entspricht Weg (drum hat man ja auch mal gerne längere Rohre gebaut...)

t1, t2 = die Zeitangaben
v1, v2 = die Geschwindigkeitsangaben

Graphik links, deine Annahme;
Graphik rechts, die Physik.

...soweit  zur möglichen V° .  Glaubhaft?

Ciao,
Harold

[hsk1]

Hallo!

@ Spee

@hsk,

wäre eine V° von 880m/s möglich, dann sollte die Reichweite aber ebenfalls deutlich steigen, etwa in den Bereich des italienischen 38,1cm Modell 1934, des französischen 33cm Modell 1931 oder des deutschen 28cm SKC/34. Der bei Müllenheim-Rechberg angegebene Wert der Steigerung der Reichweite wäre ein Witz im Verhältnis zur Steigerung der V°.

Nicht bei einer gleichgebliebenen Rohrerhöhung von max.30°.
Ich bezweifle,daß sich die Reichweite bei den 60m/sek. zusätzlich an Mündungsgeschwindigkeit,um mehrere 1000m erhöht.
Bei den von Harold angegebenen 840m/sek Mündungsgeschwindigkeit ist es noch unwahrscheinlicher.
Es gehört schon einiges dazu,um ein 800 kg Geschoss 600m weiter zu befördern,besonders in Hinblick auf die große Entfernung von über 36km.(Am Ende dieser Strecke hat das Geschoss schon sehr viel seiner kinetischen Energie verloren,da sind 600m mehr schon ein großer zusätzlicher Kraftaufwand,viel mehr sind ohne eine weitere Rohrerhöhung nicht drin)
Die Energie,die in den zusätzlichen 20-60m/sek steckt,wird hierbei sicherlich aufgebraucht.
Ich bin aber auf diesem Gebiet kein Experte und versehe meine Ausführungen hierzu deswegen mit einem Fragezeichnen.
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@ toppertino

Lass uns das Thema mit den Abprallern in einem anderen Thread behandeln.
Dort ist es passender untergebracht.
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@ harold

Schöne graphische Darstellung!
Darauf habe ich gewartet.

MfG hsk1

[Lutscha]

Spee, nicht der homogene italienische Stahl war gut, sondern der oberflächengehärtete, der homogene war der schlechteste von allen. (am besten war Class B und der der Briten)

@toppertino Ja, aber Jurens dürfte sehr wohl in der Lage sein, Treffer von SA von Kreuzerkalibern zu unterscheiden, der GP war ohnehin kaum zu treffen bei den Entfernungen und dem Tiefgang der BS.
Und wie sollen vom Wasser abgleitenden Granaten noch den GP treffen, wenn der fast komplett unter Wasser liegt?

Und nochmal zu Okun: Warum gleichen sich seine Ergebnisse mit denen von Krupp? Weil die auf ausländische Panzerplatten geschossen haben?

[harold]

...ganz kleiner, feiner Einwand, Lutscha:
blei'm wa hier bidde on topic, auch wenn's noch so verführerisch wäre, ganz andre Sträußchen auszufechten...

Einverstanden?
(rhetorische Fage, das. Sonst macht nämlich der böse Moderator n neuen thread auf, à la "kloppt euch, BS-Junkies! - wir gukken zu...", verschiebt sämtliche Hmmpf-lastigen Beiträge dorthin ; und da dürfen die 3-Buchstaben-Nachwehen so richtig-richtig zelebriert werden, auf dass so recht Karneval werde)

...gilt auch für andre, die hier gern mal fern von aller Thematik noch was absondern möchten.

Josef hat n Thema vorgegeben, kein uninteressantes, und daran sollten wir uns halten.
Shanghaien gilt nicht!

Harold (streng äugend)

[Huszar]

@HSK:

lade mal die Rechneprogramme von Okun runter, und spiele mit ihnen! Du wirst feststellen, dass diese V0-Unterschiede kaum einen Unterschied machen.
Bei 36k Meter Recihweite sind einige 100 Meter Unterschied ein Witz. Schon bei geringen Fertigungsunterschieden (und Witterungsbedingungen) wären auf diese Entfernung Unterschiede möglich!

Btw:
könntest du fettgedruckt und unterstrichen etwas weniger exzessiv benutzen? Würde die Lesbarkeit mM erleichtern.


mfg

alex

[Woelfchen]

@Hsk1:
Die 10-20m/s mehr reichen um 600m weiter zu schießen, schau mal in meinem Beitrag vorher mit den Iowa-Geschützen. 

Meine Schätzung lag ja bei 15m/s mehr.
Die 20m/s vom Harold stimmen damit ganz gut überein, vorallem wenn man noch folgendes bedenkt:
Reichweitesteigerung bei den US-Geschützen stärker, da:
1. Schwerer
2. größerer Flughöhe = dünnere Luft.
(Luftwiderstand und Erdanziehung sind ja das wichtigste)

@ Harold: Zu der Berechnung:

Die Beschleunigung selbst ist linear, jedoch nicht der Geschwindigkeitszuwachs pro Zeiteinheit

Soll man das so verstehen das die Beschleunigung linear zunimmt?

v*t=s=konstant, ist klar

Beschleunigung:
Ist die Beschleunigung konstant, so steigt die Geschwindigkeit linear an, sieht man ja schön in deinem linken Bild, aber:
In deinem rechten Bild ist die Beschleunigung nicht konstant.
Gibt es da Richtwerte? Ist das ganze vom Pulver abhänig

Kannst du mal den Rechenweg angeben? Hast du vielleicht schon mit eine quadratisch ansteigender Beschleunigung gerechnet?



Anderer Teil der Berechnung (basierend auf V0 = 820 bzw. 840m/s, Granatgewicht: 800kg)
Wkin= V²*m/2
Wkin820: 268,96MJ
Wkin840: 282,24MJ
-> Anstieg um 4,9%

Johannes

[Josef]

@ Lutscha
Deine Frage nach einem Kontakt mit den von Dir genannten Autoren muss ich verneinen. Das liegt einfach darin begründet, dass ich kein Englisch kann. Nachdem ich Anfangs die deutschen Autoren mit ihren vielen Widersprüchen gelesen hatte, bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass ich überhaupt nichts mehr glaube, was da so geschrieben wird und seitdem grundsätzlich immer frage (was vielen auf den Geist geht): ,,Wo steht das?" Infolgedessen habe ich selber angefangen zu recherchieren. Das kostet zwar Zeit und manches andere, aber das sind schließlich Fakten.

@ hsk 1
Nun habe ich in den letzten Tagen versucht, hinter die von Dir angegeben Quellen zu kommen: ich habe es nicht geschafft! Du beziehst Dich in Deinem Statement vom 11.4., 01.20 Uhr, auf das Formblatt AKR 765022. Unter dieser Signatur sind aber bei Krupp nur Zeichnungen erfasst, in diesem Fall ist das die Schnittzeichnung des Rohres. Du meinst sicher das Datenblatt WA 52/444 (in meinem Eingangsstatement als ,,A" bezeichnet). Da steht tatsächlich 35,6 km bei 30° Rohrerhöhung, C/32 Pulver, 820 m/sek und 35,7 Millisek. drin. In dem anderen Datenblatt, was ich als ,,B" bezeichnet habe (warum auch immer habe ich mir nicht die WA-Nr. aufgeschrieben?) und sich mit der Ausführung ,,e" befasst, wird keine, ich wiederhole, keine Entfernungsangabe gemacht. Als Pulver wird ebenfalls das C/32 aufgeführt. Woher stammt also Dein ,,RPC38"? Die V-Null ist mit 820 m/sec identisch zu ,,A", lediglich die Laufzeit ist mit 33,3 Millisek. geringer als in ,,A" Woher stammen also die 36,2 km ??

Einen MR als seriös oder sogar als ,,sehr seriös" zu bezeichnen, halte persönlich als sehr weit hergeholt. Dafür schreibt zuviel ...(Sorry, ich hätte bald ,,Mist" geschrieben). Ich nehmen an, dass er die 36,2 km bei Brennecke abgeschrieben hat (da gibt es so einige Stellen). Womit wir bei Brennecke wären. Meine Ansicht ist, dass Brennecke noch der Beste unter den ,,Einäugigen" ist, weil er wenigstens etwas recherchiert hat. Bei der Angabe von 36,2 km schreibt er allerdings (das hast Du sicher übersehen), ich zitiere: ,,Ihr Wirkungsbereich wird in Handbüchern (.....) angegeben mit – 8° + 35° = 362 hm" Ja aber Hallo, BS hatte nur 30°! Das war also schon mal ein ,,Schuss in den Ofen".
In Deinem Statement vom gleichen Tag, jetzt 09.35 Uhr, schreibst Du, dass MR die Reichweite der Geschütze genau kennen musste. Ja für was denn? Hier sind wir beim eigentlichen Knackpunkt. Die Reichweite der Geschütze ist ein rein theoretischer Wert, auf den kein Mensch schießt. Im Grunde ist also die Frage über die wir uns unterhalten völlig illusorisch.

Nochmal @ Lutscha
Was die Schilderung der Treffer und hier insbesondere die Rumpftreffer durch G&D angeht, muss ich hsk1 teilweise recht geben. G&D liegen auch nicht immer richtig. Ich kann mich allerdings nur auf den im Okt. 1993 erschienen Bericht ,,The Bismarck Encounter" beziehen (was danach veröffentlicht wurde, weiß ich nicht). Dazu muss man wissen, dass, als die Ballard-Expedition aufbereitet wurde, Garzke sich an MR wandte, um das Foto- und Videomaterial zu klären. MR hat Garzke erklärt, er könne ihm nicht viel sagen und hat auf Josef Statz (Überlebender Leckwehrzentrale) verwiesen. Nach einem kurzen Kontakt, in dem sich Garzke vom fotografischen Gedächtnis von Statz überzeigen konnte, lief der gesamte Schriftverkehr nur noch über Statz. Anhand des zum Teil schlechten Videomaterials und Fotos kam dann ein Gemälde zustande, das von einem Schröteler gemalt wurde und die BS kurz vor dem Sinken zeigt. Erst unsere Expedition im Jahre 2001 brachte denn wirklich Aufschluss darüber, an welchen Stellen der Gürtelpanzer und der Zitadellpanzer durchschlagen wurde.

So, jetzt habe ich aber genug geschrieben!!

Freundschaftlich
Josef

[harold]

Beschleunigung:
Ist die Beschleunigung konstant, so steigt die Geschwindigkeit linear an, sieht man ja schön in deinem linken Bild, aber:
In deinem rechten Bild ist die Beschleunigung nicht konstant.

Die blauen Kurven geben die Werte für die jeweilige Geschwindigkeiten(1) bzw (2) an, und die steigen nicht linear (1-2-3..) sondern in Quadrat (1-4-9...) pro Zeiteinheit.
Wie komm ich nun auf V°(2), wenn ich V°(1) sowie t(1) kenne, bei identischer Beschleunigungsstrecke über t(2)?

35.7 : 33.3 = 1.072
1.072-² = 1.035
1.035 * 820 = 849
(und nicht 840, da hab ich im Halbdunkel schlampig abgelesen, Schande über mein Haupt und s wird Zeit für ne Brille!).

Ciao,
Harold

[Spee]

Servus Harold,

danke.
Das Thema V° ist ja durch Josef hinreichend geklärt. Die blieb konstant bei 820m/s. Aber mal eine andere Frage dazu. Wie groß ist der Unterschied in der Wegstrecke im Rohr? Wenn V° konstant, dann kann sich nach meiner Logik nur die Wegstrecke im Rohr verkürzt haben. Die längere Kartuschhülse wäre ein Indiz dafür.

[hsk1]

Hallo!

@ Josef

Erst einmal muß ich Dein Bismarck-Modell als absolut phantastisch gelungen bezeichnen!!!

Nun zu deiner Kritik.

Auf dem mir vorliegenden Formblatt steht oben links: Ansichtszeichnung 3 AKR 7667a, und oben rechts: Schnittzeichnung 765022,darunter ist die Tabelle mit den eingetragenen technischen Daten zu sehen.
Vom einer Datenblattnummer WA 52/444 ist hier nichts zu lesen.
Ich habe dieses Datenblatt von www.kbismarck.com.
Der Administrator dieser Seite hatte insgesamt vier dieser Datenblätter in einen Thread eingefügt.
Ich habe es dann auf meinen PC kopiert.
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Jetzt zu den Geschützversionen "A" und "B".
Du hattest zuvor nicht erwähnt,das Version "B" auch eine Mündungsgeschwindigkeit von 820m/sek. aufweist.
Physikalisch ist es aber unmöglich,daß bei zwei verschiedenen Rohrlaufzeiten die gleiche Mündungsgeschwindigkeit herauskommt.
Entweder liegt hier ein Tippfehler im Datenblatt vor,oder das Datenblatt wurde absichtlich manipuliert bzw.gefälscht.
Es wird wohl das Erstere der Fall sein.
Eine dritte Möglichkeit wäre ein kürzerer Laufweg,wie Spee es schon schrieb.
Weitere Nachforschungen wären hier sicher angebracht.
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Dann das Thema mit dem Rohrpulver
Fast alle Autoren,selbst ein Nathan Okun besagen,daß die Bismarckklasse mit dem RPC38 ausgerüstet wurde.
Das RPC 38 besitzt eine deutlich höhere Leistungsentfaltung als das C32.
Auch das wird von einem Nathan Okun bestätigt.
Vielleicht darum der Unterschied zu den Datenblättern von Krupp.
Mit dem neuen Rohrpulver konnte die Reichweite um 600m erhöht werden und die Mündungsgeschwindigkeit wird dann auch eine Steigerung erfahren haben.
Auch hier sind weitere Forschungen nötig.
Interessant wäre der Vergleich zwischen RPC38 und C32 Rohrpulver in deren Leistungsentfaltung.
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Letztentlich noch zu dem "Baron".
Von Müllenheim-Rechberg mag nicht immer Recht behalten haben,aber ihn als unseriös abzustempeln ist doch ein wenig übertrieben.
Da gibt es bedeutend schlimmere Gestalten!
Gerhard Kopp zum Beispiel.
In Bezug auf die Artillerie hatte der "Baron" sicher mehr Hintergrundwissen drauf gehabt,als so mancher selbst ernannter Marineexperte!
Die Ausbildung in der Kriegsmarine war im Vergleich zu Heute sehr intensiv gewesen.
Man brachte den Artillerieoffizieren damals alles bei,was sie wissen mußten,um im Notfall das Kommando über die gesamte schwere Batterie eines Schlachtschiffes übernehmen zu können und dann auch dem Gegner "eines Drauf zu geben".
Sicherlich konnte im zweiten Weltkrieg kein Schlachtschiff seine theoretisch mögliche Reichweite ausnutzen,aber die Leistungsangaben wurden den Artillerieoffizieren mittels Datenblättern mitgeteilt.
Darin waren auch die Mündungsgeschwindigkeit und max.Reichweite eingeschlossen.

Soweit erst mal.

MfG hsk1

[harold]

Bei meiner Berechnung geh ich natürlich von möglichst vielen identischen Konstanten aus (bin eben kein Ballistiker ...so mit Pulvertemperatur, Abbrandgeschwindigkeit etc im Hinterhaupt).

Ist die V° identisch, also beide Male 820 m/s, die Laufzeit im Rohr aber kürzer,
dann trifft eine These zu (die Länge, über die die Beschleunigung wirkt, ist verkürzt worden) und gleichzeitig ist die Treibladung wohl auch stärker.

Da ist der Gradient der Geschwindigkeitskurve (unten irgendwo, rechtes Diagramm) dann auch steiler ... und hier können wir auf eine lineare Verkürzung von s schließen (weil nur ein Faktor, nämlich t, vermindert wurde!),
...d.h. wenn ich die Datenlage mit gleicher V° als gesichert annehmen darf, dann ist s (die effektiv wirksame Rohrlänge zur Beschleunigung) linear um die unten genannten rund 6.5% geringer anzusetzen -

- das korreliert nun in keiner Weise mit 72mm mehr an Hülsenlänge.

Insofern mögliche Fehlerquellen:
V° doch nicht identisch,
Zeitangaben nicht gesichert, zumindestens eine der beiden,
Rohrlängen nicht identisch, doch dies stillschweigend vorausgesetzt.

Ja, für mich ist hier mal Ende der Fahnenstange ... Peter hat noch "Bestimmung der Hauptkampfentfernungen", da könnte eventuell in einer Nebenbemerkung was versteckt sein, oder auch nicht...?

Harold

[DST]

hi

a) die v0 von rohrwaffen wird immer 1m nach der mündung gemessen, da war früher so , das ist heute so und das wird immer so bleiben  daher halte ich es für schwierig ,nur anhand von datenblättern die für geschützkunde eingesetzt waren , verschiedene geschütze zu vergleichen. dafür bräuchte man die konstruktionzeichnungen/berechnungen und test/prüfprotokolle.

b) ein artillerieoffizier muß mit seinen schießtabellen umgehen können . der muß wissen welche granate bei welcher entfernung mit welcher treibladung mit dem rohrwinkel x abgefeuert werden muß damit mein ziel ne dicke beule bekommt . max reichweite und v0 sind dem scheiß egal. nice to know aber unwichtig

c)luft und reibungwiederstände nehmen gewaltig zu wenn ich die geschwindigkeit ändere. die änderung meiner v0 um 20 oder 30 m/s bei gleichem geschoßgewicht bedeutet für mein geschütz eine gewaltige mehr belastung.

d) max reichweite von artilleriegeschützen hmmm da spielen viel sachen mit . das wetter ( rückenwind könnte helfen ) alter des rohres oder halt der ort wo ich die waffe abfeuere ( die erdanziehung is ja nicht überall gleich )

e) einfach andere treibladung und schwups habe ich mehr bums ?  siehe c) die waffe feuert nur einmal wenn man pech hat.

mfg dirk

[hsk1]

Hallo DST!

Zu b)

Mit "nice to know" hast Du schon recht,aber mitgeteilt wurde es den Artillerieoffizieren sicherlich.

Zu e)

Es ist ja nicht einfach eine andere Treibladung.
Ausgiebig getestet wurde die Verträglichkeit der Geschütze mit der neuen Treibladung sicherlich schon.
Sonst gäbe es auch keine Freigabe seitens einer Prüfkommission.
Das neue Rohrpulver muß leistungsfähiger,rauchfreier,weniger brandgefährlich ect. sein,damit sich seine Einführung überhaupt lohnt und das ist beim RPC 38 sicherlich der Fall gewesen.

MfG hsk1

[Woelfchen]

So, ich mal wieder:

@Harold:
Dein Wert von 849m/s kann ich nachvollziehen.
Aber nach dem Studium von "Taschenbuch der Physik" von Hammer/Hammer bin ich mir sicher das bei einer gleichbleibenden Beschleunigung die Geschwindigkeit linear zunimmt.
Du hast eine linear steigende Beschleunigung und damit eine quadratisch steigende Geschwindigkeit.

Formeln (konstante Beschleunigung):
v=a*t      s=a/2*t²
Daraus bekomme ich:
s=v*t/2


Zu den unterschiedlichen Daten:
1. 20m/s mehr kann man einem Geschütz schon zumuten, siehe auch "Supercarge" bei den englischen 38,1cm Geschützen.
Ok, der Verschleis nimmt zu, vielleicht war ja das Pulver auch in dem Belang besser.
Es geht hier um 5% mehr Mündungsenergie, mehr nicht.
2. Reichweite:
ob 600m mehr oder weniger ist nicht wirklich viel.
3. Zeiten im Lauf:
Messungenauigkeiten? Tippfehler? Der Unterschied ist ja doch schon recht hoch.
Vielleicht noch ein Ansatz:
Wenn das Geschoss am Anfang stärker beschleunigt wird und später dann schwächer kann es vielleicht sein das man auf die unterschiedlichen zeiten kommt. (aber 2ms sind schon verdammt viel)
Wie die Beschleunigung aussieht, da können wir ja nur raten.

Na ja, wäre alles ganz einfach und Eindeutig, gäbe es dieses Forum wohl nicht.
Johannes