Eisernes Kreuz und Tradition

[Leutnant Werner]

Zur Traditionspflege sei noch darauf hingewiesen, dass kurz vor Ausbruch des WK I es zu einem Ausbruch massiven Misstrauens zwischen der kaiserlichen Armee und der damaligen deutschen Zivilgesellschaft kam, und zwar in der so genannten "Zabern-Affäre", über die es übrigens einen hinreichend informierenden Wikipedia-Artikel gibt.
Da hatte jetzt die Marine zwar nichts mit zu tun, aber nicht alles im Vor-Weltkrieg-I-Deutschland war
Gold.
Das soll nicht das Andenken an die Emden schmälern, die hervorragend geführt einen beispiellosen und dabei so-gut-es-ging Unschuldige verschonenden Kriegseinsatz gefahren ist.

[Langensiepen]

aber nicht alles im Vor-Weltkrieg-I-Deutschland war Gold. was ?   Was soll das denn?

Wegen Zabern keine Tradition für IR 36  und IR 123 meiner Großväter. Keine Tradition mit Jütländ ?   
EK weg von der Emden weil ja das Kaiser Reich nicht ach so freiheitlich demokratisch ist wie die gegenwärtige BRD ?
Warum aber gilt dies nicht für F und GB ? Waren die so viel anders, das sie heute noch ihre Kolonialkriege, das erobern und zerstören fremder Kulturen, das abschlachten von Zivilmenschen problemlos an sich  abgleiten lassen ?   
Nein, das Kaiserreich war 1914 um keinen Deut besser oder schlechter. Die Heizer der RN standen wie die der KM für eine sich doch gleichende Gesellschaft.
Alles nur weil die BM sich kraft- und willenlos einer linken Minderheitenideologie beugt, weil sich wehren ja auch heißt "Stellung nehmen " 

Ne mein Freund, das Problem mit der Tradition innerhalb der BW ist deren Offizierskorps.
Angepaßt bis zur Rückgraterweichung  und bloß nicht auffallen. Man merkt es auch daran, das sie in Massen mutig werden, wenn sie sich a.D. bezeichnen. Beispiel ? So vor ca. 1o Jahren war in der JF ein offener Brief betr. den Res. Offz. der ein schönes Balkanbüchlein verfasst hatte, dann aber ( oh Schreck ) einen Artikel für die JF schrieb. Der wurde oder sollte nicht mehr der BW angehören. Es ging nicht um den Inhalt des Artikel sondern um die Tatsache das er für die JF schrieb. Der offene Brief war knapp 150 x von Offizieren der BW unterzeichnet, aber..natürlich.. alle a.D.  So viel "Mut vor Königsthron" kann man sich schenken.

Nun kommt aber in der Diskussion betr. Tradition immer die Entschuldigung das man ja seinem Dienstherrn politisch was auch immer gelobt hat.  Das stimmt natürlich auch nicht, dann sie sind immer da wo man nach z.Z.g.PC sein darf. Nee, nee meine Herren! auf den Betriebsgelände ein Tirpitz in der Schreibtischschublade ein Bild von Scheer, aber öffentlich Maul gehalten oder Staatsräson betrieben.

Braucht die BM den Jütländ- Day ( du siehst ich bin " ab dät" ) ?
Nein.
Militärische Tradition ist eine Angelegenheit für Soldaten die sich mit der Geschichte ihre Nation identifizieren und die Taten ihrer Voreltern nicht selektiv betrachten. Selbstredend in unterschiedlicher Qualität und Empfinden. 
Die BRD ist erklärter maßen kein Nationalstaat mehr oder aber verfolgt das Ziel eine multinationalen Verwaltungseinheit.
Keine Nation mehr, keine Tradition mehr nötig. Die Streitkräfte sind eine Fachbehörde wie das Finanzamt, die Polizei oder die Müllabfuhr .
Dazu kommt, nach den Erfahrungen der letzten Jahre, auch eine völlig anders geartete Einsatzphilosophie, die sich gewaltig von der unsere "Partner" unterscheidet.  Ein Carl Klinke ist kein Vorbild mehr, sondern ein Blödmann, der sein Leben für den preußischen König geopfert hat. So doof ist heute keiner mehr.
Man kann diese Reihe fortführen, es bleibt dabei.
Die BM hat weder was mit Dönitz , Scheer, dem Großen Kurfürsten, den Bauernkriegen, Heinrich I. oder sonst was zu tun. Ihre Tradition beginnt 1955 herum. Dies aber auch mit Einschränkungen. So sind viel der Offiziere der "ersten Stunde" heute nicht tragbar. Wer so mit sich umgeht braucht weder einen Scharnhorst, einen Staufenberg oder gar einen  Kapt. z.S. Biermann (     ) .

So: eines noch . Die doppelte Staatsbürgerschaft ( sie gibt es de facto schon sein 15 Jahren ) hat im Punkto Tradition auch ihr Gutes.  Am Jütländ-Day 2016 kann der deutsch-türkische Ol.z.S. Mete Parajok seine Kammer auf der Sachsen festlich mit der 1916 im osm. Reich gültigen Nationalflagge schmücken und eine kleines Glas Raki zu Ehren der 12 osm. Helden leeren , die an diesem Tag und an diesem Ort den Weg ins Paradies gefunden haben und nun schon 100 Jahren sich dort mit Jungfrauen und Wasser run langweilen. Der deutsche Kollege Herr Olt.z.S. Müller-Emden darf vergleichbares nicht.

[Urs Heßling]

moin,

.. kurz vor Ausbruch des WK I es zu einem Ausbruch massiven Misstrauens zwischen der kaiserlichen Armee und der damaligen deutschen Zivilgesellschaft kam, und zwar in der so genannten "Zabern-Affäre", über die es übrigens einen hinreichend informierenden Wikipedia-Artikel gibt.

.. und in der ZEIT einen Artikel des Herrn Volker Ullrich darüber, der mit dem Behauptung endete, die "wilhelminischen Führungsschichten" hätten im Juli (sic!) 1914 den "Krieg vom Zaun gebrochen", der zu ihrem Ende führte ... Fritz Fischer lebt weiter 

Das soll nicht das Andenken an die Emden schmälern, die hervorragend geführt einen beispiellosen und dabei so-gut-es-ging Unschuldige verschonenden Kriegseinsatz gefahren ist.

.. was in der angelsächsischen Welt bis heute honoriert wird.

.. das Problem mit der Tradition innerhalb der BW ist deren Offizierskorps. Angepaßt bis zur Rückgraterweichung  und bloß nicht auffallen. Man merkt es auch daran, das sie in Massen mutig werden, wenn sie sich a.D. bezeichnen.

Also bitte, keine Verallgemeinerungen beim Kritisieren. Ich kenne viele Offizierskameraden, die ihren Vorgesetzten gegenüber ihre abweichende Meinung fest vertreten haben.

Militärische Tradition ist eine Angelegenheit für Soldaten die sich mit der Geschichte ihre Nation identifizieren und die Taten ihrer Voreltern nicht selektiv betrachten. Selbstredend in unterschiedlicher Qualität und Empfinden. 

und ich rechne mich dazu.

Die BM hat weder was mit Dönitz , Scheer, dem Großen Kurfürsten, den Bauernkriegen, Heinrich I. oder sonst was zu tun. Ihre Tradition beginnt 1955 herum. Dies aber auch mit Einschränkungen. So sind viel der Offiziere der "ersten Stunde" heute nicht tragbar. Wer so mit sich umgeht braucht weder einen Scharnhorst, einen Stauffenberg oder gar einen  Kapt. z.S. Biermann.

Doch, "zu tun" hatten wir damit, weil wir im Ausland darauf (WW I und II) angesprochen wurden.
.. und die Tradition ab 1955 ist eine gute ... zugegeben: mit Einschränkungen.

Gruß, Urs

[ede144]

Ja die kriegslüsternen Preussen und die deutschen Reiche die folgten. Es war glaub ich Herr Fernau, der mal die Kriege im 17., 18. und 19. Jahrhundert gezählt hat. Da sind aber die friedliebenden Engländer und Franzosen nicht so gut weg gekommen. Auch Wilhelm II war nicht der kriegslüsterne Monarch wie er gerne hingestellt wird. Wie viele Kriege hat er geführt? Im Gegenteil er war der deutsche Herrscher mit der längsten Friedenszeit überhaupt.

freundliche Grüße
Thomas

[Urs Heßling]

moin,

Wilhelm II war nicht der kriegslüsterne Monarch wie er gerne hingestellt wird. Wie viele Kriege hat er geführt?

Christiopher Clark vertritt die Auffassung, daß Franzosen und Briten spätestens nach der 2. Marokkokrise 1911 zu der Beurteilung kamen, er rassle gern mit dem Säbel, aber wenn es ernst werde, kneife er.

Kriege "geführt" ?
nicht persönlich, aber außerhalb von Europa so einige ...
- Boxeraufstand, China ("Hunnenrede" !)
- Deutsch-Südwest, Herero-Aufstand
- Deutsch-Ostafrika, Maji-Maji-Aufstand
- Karolinen, Ponape, Djokadsch-Aufstand (Beteilung SMS EMDEN (oh, Tradition  ))
http://www.golf-dornseif.de/uploads/Ponape%20und%20die%20Dschokadsch%20Rebellion%201910.pdf

Wir geraten immer mehr off topic (ich bekenne meine Mitschuld, o mea culpa) !! 
Abtrennen ? oder Thread-Titel ändern in "Skagerrakschlacht, Wahrnehmung und Traditionsprobleme" ?

Gruß, Urs

[Big A]

Tatsache ist meines Wissens, daß - neben der "Gorch Fock"  - der Marinestützpunkt Kiel auch (immer) noch eine "Scheermole", eine "Tirpitzmole" und eine "Weddigenbrücke" hat.

.. leider gibt es auch hier schon ungute Ansätze und Aufträge an bestimmte zentrale Dienststellen...

###offtopican###
Außerdem erlaube ich mir Frage, ob 1813 wirklich Freiheitskriege oder nicht eher Befreiungskriege geführt wurden, die (mit Ausnahme einer kleinen intellektuellen und später verklärten Schicht) eigentlich nichts mit Freiheit im politischen Sinne zu tun hatten sondern eher auf die Befreiung von der ungebliebten Herrschaft Napoleons (jedenfalls als er anfing die besetzten Gebiete für seine Kruegszwecke auszuräumen, personell wie materiell) abzielten.
###offtopicaus###


Axel

[Langensiepen]

Doch, "zu tun" hatten wir damit, weil wir im Ausland darauf (WW I und II) angesprochen wurden...
Na, das wird ja lustig werden. Wenn in Portsmouth in der Offiziersmesse Admiral Mac Knuff die Kollegen der deutschen Fregatte Gelsenkirchen einlädt, seine Lordschaft sich  am Tisch erhebt, nette Worte betr. Jütländ von sich gibt, das Glas erhebt und spricht :"    Three cheers for  Admiral van Scheer and the Kaisers Navy !Heros on both sides"  " "Hurra, Hurra ,Hurra"  Was wird denn  Frau Frgt.Kapt. Meyer-Sommerfelde darauf antworten können  ohne das sie sich nachher bei der Fraktion "Die Linke " zu rechtfertigen hat?
Ne, ne lieber Urs.  Dein Laden hat nun wirklich im Punkto "Tradition " nix mit den Seestreitkräften zu tun die wo euch aufsuchen oder von euch besucht werden.
Ist doch aber nicht so schlimm, man wußte ( weiß )  doch bei welchem Verein man angeheuert hat.

[ede144]

Herr Langensiepen,



Das nennt man Volltreffer, aber ich gebe mal den Urs:
Three cheers for  Admiral van Scheer and the Kaisers Navy
Wenn er van Scheer hiese wäre es ja kein Problem. Die Holländer besiegen wir ja auch regelmäßig beim Fußball
 

[Götz von Berlichingen]

[...]
Alles nur weil die BM sich kraft- und willenlos einer linken Minderheitenideologie beugt, weil sich wehren ja auch heißt "Stellung nehmen " 

Ne mein Freund, das Problem mit der Tradition innerhalb der BW ist deren Offizierskorps.
Angepaßt bis zur Rückgraterweichung  und bloß nicht auffallen. Man merkt es auch daran, das sie in Massen mutig werden, wenn sie sich a.D. bezeichnen. Beispiel ? So vor ca. 1o Jahren war in der JF ein offener Brief betr. den Res. Offz. der ein schönes Balkanbüchlein verfasst hatte, dann aber ( oh Schreck ) einen Artikel für die JF schrieb. Der wurde oder sollte nicht mehr der BW angehören. Es ging nicht um den Inhalt des Artikel sondern um die Tatsache das er für die JF schrieb. Der offene Brief war knapp 150 x von Offizieren der BW unterzeichnet, aber..natürlich.. alle a.D.  So viel "Mut vor Königsthron" kann man sich schenken.

Nun kommt aber in der Diskussion betr. Tradition immer die Entschuldigung das man ja seinem Dienstherrn politisch was auch immer gelobt hat.  Das stimmt natürlich auch nicht, dann sie sind immer da wo man nach z.Z.g.PC sein darf. Nee, nee meine Herren! auf den Betriebsgelände ein Tirpitz in der Schreibtischschublade ein Bild von Scheer, aber öffentlich Maul gehalten oder Staatsräson betrieben.

Dazu schrieb ein (vermutlich ebenfalls pensionierter) Offizier der BW vor sechs Jahren in einem anderen Forum mal etwas, das mir die Sprache verschlagen hat:

»Einem ehem. Kommodore [eines] JaboG wurde per ministrieller Anweisung von Volker Rüpel untersagt, weiterhin das gerahmte Bild seines im WK II gefallenen Vaters, der dto. Flieger war, im Dienstzimmer (konkret auf dem Schreibtisch) zu führen, nachdem der ehem. "Herr" Minister das Geschwader besucht hatte.
Dem Vorgänger des jetzigen InH [Inspekteur des Heeres], der ebenfalls ein gerahmtes Foto seines Papas in WH-Uniform auf dem Schreibtisch hatte, wurde deswegen von Dr. Peter Stuß übel angeraunzt.«
http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?p=220961#p220961

Die Namen sind, wie man sieht, leicht verändert. Ähnlichkeiten zu lebenden oder verstorbenen BMdVg und IBUK sind nicht völlig zufällig...

Von Beschwerden über eine derartige Behandlung durch die betreffenden Herren Stabsoffiziere (der Geschwaderkommodore eines Jabo-Geschwaders ist m.W. in der Regel ein Oberst), bzw. Generale hat der Berichterstatter nichts verlautbart...

Im Gegensatz dazu zwei Beispiele, wie sich Dienstgradniedere in der Armee des von der heutigen politisch korrekten sog. "Zivilgesellschaft" so titulierten "Kadavergehorsams" und "Untertanengeistes" verhielten, wenn sie sich von Dienstgradhöheren, bzw. sogar dem Obersten Kriegsherren, ungerecht behandelt fühlten:

»Um die Jahrhundertwende diente im Potsdamer Kürassierregiment Gardes du Corps, weithin als vornehmstes aller preußischer Regimenter angesehen, einer der Söhne des Kaisers. Der Regimentskommandeur, Oberst Freiherr v. Bissing, ein Junker, wies den Prinzen wegen einer Nachlässigkeit in, wie der Prinz meinte, überaus scharfer Form zurecht. Der Prinz erzählte das seinem Vater. Doch damit meldete er den Vorfall unter Umgehung aller Zwischenvorgesetzten dem "Obersten Kriegsherrn" [...]
Den Vater mag es gedrängt haben, den Vorfall aufzugreifen, doch als Monarch hätte Kaiser Wilhelm II. besser geschwiegen. Er gab wenig später dem Regimentskommandeur sein Mißfallen deutlich zu erkennen. Woraufhin der Oberst den Prinzen disziplinar bestrafte, weil er den Dienstweg nicht eingehalten hatte. Das war eine deutliche Zurechtweisung nicht nur des Prinzen, sondern offensichtlich auch des Königs von Preußen und deutschen Kaisers. Doch das hat seiner Laufbahn nicht geschadet; der Oberst stieg unter Wilhelm II. bis zum Generalobersten auf. [E. v. Oldenburg-Januschau, Erinnerungen, Leipzig 1936, S. 197]

[...]

Ein Vorfall um den jungen Hauptmann v. Thaer zeigt, wie sogar bei geringfügigem Anlaß zur Zeit des Untertanengeistes ein junger Offizier seine Ehre auch gegen höchste Vorgesetzte wahrte. Thaer, Generalstabsoffizier, verbrachte 1904/05 einen mehrmonatigen Urlaub in Rußland. Als er sich beim Chef des Großen Generalstabes und dem Generalquartiermeister, dem Stellvertreter des Chefs, zurückmeldete, forderte ihn der Generalleutnant v. Moltke, der Neffe des großen Feldherrn, auf, seine Beurteilung des deutsch-russischen Verhältnisses darzulegen. Aber Thaer drückte sich unklar aus, so daß Moltke glaubte, Thaer wolle ihm einen Präventivkrieg gegen das Zarenreich nahelegen. So entließ er den Hauptmann mit den ungnädigen Worten: "Ich danke Ihnen, Herr Hauptmann", während sonst bei einem persönlichen Gespräch nur der Name gebraucht wurde ("Ich danke Ihnen, Thaer"). In dieser Abweichung von der gewohnten Form sah Thaer eine Kränkung, zudem eine unverdiente, denn Moltke hatte ihn zu "rückhaltloser" Offenheit aufgefordert. So beschwerte sich der Hauptmann nach Ablauf der vorgeschriebenen vierundzwanzig Stunden über den hohen General. Moltke gab zu, die Form verletzt zu haben, und entschuldigte sich. Und wiederum ist anhand der weiteren Laufbahn Thaers festzustellen, daß niemand ihm die Beschwerde nachgetragen hat. [A. von Thaer, Generalstabsdienst an der Front und in der O.H.L., hrsg. von S. Kaehler, Göttingen 1958, S. 7 f.]«

Quelle: Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler, Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte, E.S. Mittler & Sohn, Hamburg, Berlin, Bonn, ²2000, S. 102/103

Na, das wird ja lustig werden. Wenn in Portsmouth in der Offiziersmesse Admiral Mac Knuff die Kollegen der deutschen Fregatte Gelsenkirchen einlädt, seine Lordschaft sich  am Tisch erhebt, nette Worte betr. Jütländ von sich gibt, das Glas erhebt und spricht :"    Three cheers for  Admiral van Scheer and the Kaisers Navy !Heros on both sides"  " "Hurra, Hurra ,Hurra"  Was wird denn  Frau Frgt.Kapt. Meyer-Sommerfelde darauf antworten können  ohne das sie sich nachher bei der Fraktion "Die Linke " zu rechtfertigen hat?

In so einem Fall wird Frau FregattenkapitänIn (Dipl.-Soz.-Päd.) Meyer-Sommerfelde gut daran tun, sich vor einer Antwort wie weiland vielleicht sowjetische Offiziere, zuerst über eine gaaaaaanz abhörsichere Verbindung, d.h. eine solche, die von niemandem außer der NSA, der GCHQ und dem FSB abgehört werden kann, bei der zuständigen PolitoffizierIn (vulgo für: BeauftragtIn für den Traditionserlaß in der jeweils gültigen Fassung unter besonderer Berücksichtigung der Bedenken der Antifa, des Verbandes der Deserteure und ähnlich bedeutender gesellschaftlich relevanter Gruppen) abzusichern und um schriftliche Anweisung zu bitten, ob - und wenn ja wieviele - Toasts auf des Teufels Admirale ggf. vertretbar und unbedenklich seien.

[RePe]

In so einem Fall wird Frau FregattenkapitänIn (Dipl.-Soz.-Päd.) Meyer-Sommerfelde gut daran tun, sich vor einer Antwort wie weiland vielleicht sowjetische Offiziere, zuerst über eine gaaaaaanz abhörsichere Verbindung, d.h. eine solche, die von niemandem außer der NSA, der GCHQ und dem FSB abgehört werden kann, bei der zuständigen PolitoffizierIn (vulgo für: BeauftragtIn für den Traditionserlaß in der jeweils gültigen Fassung unter besonderer Berücksichtigung der Bedenken der Antifa, des Verbandes der Deserteure und ähnlich bedeutender gesellschaftlich relevanter Gruppen) abzusichern und um schriftliche Anweisung zu bitten, ob - und wenn ja wieviele - Toasts auf des Teufels Admirale ggf. vertretbar und unbedenklich seien.

Kabarettreif!   

     RePe

[ede144]

moin,

Wilhelm II war nicht der kriegslüsterne Monarch wie er gerne hingestellt wird. Wie viele Kriege hat er geführt?

Christiopher Clark vertritt die Auffassung, daß Franzosen und Briten spätestens nach der 2. Marokkokrise 1911 zu der Beurteilung kamen, er rassle gern mit dem Säbel, aber wenn es ernst werde, kneife er.

Kriege "geführt" ?
nicht persönlich, aber außerhalb von Europa so einige ...
- Boxeraufstand, China ("Hunnenrede" !)
- Deutsch-Südwest, Herero-Aufstand
- Deutsch-Ostafrika, Maji-Maji-Aufstand
- Karolinen, Ponape, Djokadsch-Aufstand (Beteilung SMS EMDEN (oh, Tradition  ))
http://www.golf-dornseif.de/uploads/Ponape%20und%20die%20Dschokadsch%20Rebellion%201910.pdf

Wir geraten immer mehr off topic (ich bekenne meine Mitschuld, o mea culpa) !! 
Abtrennen ? oder Thread-Titel ändern in "Skagerrakschlacht, Wahrnehmung und Traditionsprobleme" ?

Gruß, Urs

Das waren alles keine offiziellen Kriege mit Kriegserklärung, Mobilmachung und den sonstigen Formalien.
Aber mal kurz für Großbritannien aufgezählt:
zweiter Burenkrieg  1899-02
Tibetfeldzug 1903-04
Boxeraufstand (der nicht als Krieg zählt)

Das ist jetzt nur die Regierungszeit von Wilhelm 2
Davor wird es noch ungünstiger für die Briten.

freundliche Grüße
Thomas

[Urs Heßling]

moin Bernd,

Wenn in Portsmouth in der Offiziersmesse Admiral Mac Knuff .. spricht :"    Three cheers for  Admiral van Scheer and the Kaisers Navy !Heros on both sides"  " "Hurra, Hurra ,Hurra" 

Macht er [so] nicht, weil er im Geschichtsunterricht im Britannia Naval College in Dartmouth gut aufgepaßt hat und weiß, daß Scheer eine Erhebung in den Adelsstand ablehnte.

Was wird denn  Frau Frgt.Kapt. Meyer-Sommerfelde darauf antworten können  ohne das sie sich nachher bei der Fraktion "Die Linke " zu rechtfertigen hat?

Auch einfach .. Sie erhebt ihr Glas und antwortet sehr korrekt, wie es von einem Gast erwartet wird "Three cheers for Admiral Jellicoe, the Grand Fleet and the Royal Navy!" (denn die Tradition anderer Marinen wird im Erlaß nicht erwähnt) und, klug wie sie ist, denkt sie sich, aber verkneift sich (wahrscheinlich, aber es könnte britischem Humor entsprechen und geschätzt werden) zu sagen "Thanks again for letting us escape with minor losses" 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Das waren alles keine offiziellen Kriege mit Kriegserklärung, Mobilmachung und den sonstigen Formalien.

Ja, kabinetts-offiziell nicht, aber es waren Kriege.
Sonst hieße es wohl (vor 1914) nicht "Schlacht bei Mahenge" und "Schlacht am Waterberg"

und bitte: das gälte auch für Korea, Vietnam und Afghanistan und ...

Gruß, Urs

[Langensiepen]

Urs, ich gebe mich geschlagen !   

[Urs Heßling]

moin, Bernd,
Ach was, der Champion 1914-1918 bleibst Du 

Gruß, Urs