Eisernes Kreuz und Tradition

[Leutnant Werner]

@ Bernd: Immer wieder ein Genuss, wie Du mich, andere, Dich selbst auf die Schippe nehmen kannst. Ich weiß das zu schätzen! Und kann es auch verkraften

@Urs: Da ist es auf der anderen Seite auch mal ganz gut, wenn man den Urs dabei hat, sonst steht man allein im Bernd´schen Stahlgewitter, und das macht dann auch nicht so viel Spaß

Urs: Bei der Aufführung der Kriege der Deutschen in der Zeit von Wilhelm II, da fehlt die so genannte Venezuela-Krise. Massiver Einsatz der kaiserlichen Marine 1902-03 an der Seite der ENGLÄNDER und der Italiener, größte Einheit der große Kreuzer VINETA, alles inklusive Wegnahme feindlicher Kanonenboote, Fort-Beschießungen, Fort-Erstürungen durch angelandete Truppen und alles INKLUSIVE einer vom Bundesrat ausgesprochenen Kriegserklärung gegen Venezuela (Huch! Ein Krieg!).

Wie die besser unter uns Unterrichteten wissen, ging das Ding aus wie das Hornberger Schießen, da die USA über den internationalen Flottenaufmarsch in ihrem Hinterhof extrem angenervt waren und über die Presse Druck gemacht haben. Die haben sogar ein großes Flottenmanöver im Golf von Mexico abgezogen, unter Befehl von und auf Veranlassung von dem Popel, der die so genannte "Seeschlacht von Manila" gewonnen hatte (Adm Dewey?). Nicht dass das den deutschen Befehlshaber, ein Kommodore Scheder, irgendwie imponiert hätte. Aber zu Hause, in England und Deutschland, kamen die Politiker auf den Trichter, dass das alles mehr schadet als nutzt und im Frühjahr 1903 hat man sich dann durch US-amerikanische Vermittllung geeinigt.

Man soll so Sachen nicht totschweigen. Hier ist vieeel mehr Marine drin als z.B. im Herero-Aufstand.

[Urs Heßling]

Bei der Aufführung der Kriege der Deutschen in der Zeit von Wilhelm II, da fehlt die so genannte Venezuela-Krise. Massiver Einsatz der kaiserlichen Marine 1902-03 an der Seite der ENGLÄNDER und der Italiener, größte Einheit der große Kreuzer VINETA, alles inklusive Wegnahme feindlicher Kanonenboote, Fort-Beschießungen, Fort-Erstürungen durch angelandete Truppen und alles INKLUSIVE einer vom Bundesrat ausgesprochenen Kriegserklärung gegen Venezuela (Huch! Ein Krieg!).
.. Hier ist vieeel mehr Marine drin als z.B. im Herero-Aufstand.

Stimmt, habe ich doch glatt vergessen .. 

Aber: hast Du dazu nicht einmal einen Vortrag (oder einen Artikel) geschrieben, den Du mir noch schicken wolltest ? 

Gruß, Urs

[bodrog]

Gibts zur Venezuela-Krise eigentlich neuere Literatur oder Zeitschriftenaufsätze?

[Big A]

Ich möchte auch noch etwas erzählen:

1987. Bei der Fahrt der O-Messe einer Fregatte durch historische Pubs im schottischen Hochland traf man auf eine Truppe älterer Herren im Kilt. Es waren Veteranen der "Black Watch". Sie fragten, wer denn der eintreffende Trupp sei. Auf die Antwaort, man sei die O-Messe der Fregatte XXX. "Oh, German Navy?" "Yes, Sir!" "Then your drinks are on us!" "And why is that, if we may ask?"
"Well", kam die erstklassige Antwort, "in the 1916 Battle of Jutland, you beat the English!"

No further comments! 

Axel

[Leutnant Werner]

Axel = Klasse Story 

@Urs: wollte ich! Es gab da einen recht ausführlichen Aufsatz, der mir vorliegt. Außerdem gibt es ein Kapitel darüber in dem Buch von Wiechmann -> sende mir mal wieder Deine E-Mail-Adresse (dmait ich sie nicht suchen muss), und ich schicke Dir das, und Bodrog auch, wenn gewünscht.
Richtig geil, keiner weiß, dass das eine richtig große Operation der kaiserlichen Marine war, und da ging es nicht nur um Flaggezeigen! Wär ich sehr gern dabei gewesen, als VINETA Fort San Carlos mit ihren 21-cm-Türmen unter Feuer genommen hat. Wie dann dort das Magazin explodiert ist...

Jaja, das sind sie, die dunklen Kapitel der kaiserlichen Marine VOR dem Panthersprung nach Agadir. Bevor die kaiserliche Marine eine Hochseeflotte wurde, war sie eine Hochseeflotte, und bitterböse auf allen sieben Weltmeeren unterwegs. Wie gesagt - weiß bloss keiner, weil es keiner wissen will....außer kaimarex vielleicht (haha)

[Urs Heßling]

moin,

@Axel:
in Dublin konnte Vergleichbares geschehen (nur waren es da die Iren, die sahen "England" wirklich als Feind.

Einem Freund, Marineoffizier, Marineflieger und Hubschrauberpilot passierte Folgendes, das ich natürlich nur "nacherzählen" kann:
Er wurde während einer Verwendung als Lehroffizier beim SEAKING-Ausbildungszentrum für einen Transportflug bei einer Heeresübung an der englisch-schottischen Grenze eingesetzt und flog mit einem LKW als "Unterhängelast".
Plötzlich, so erzählte er, änderte sich der Trimm der Maschine, der Technische Meister kam ins Cockpit und meldete "the load is gone, SIR !"
Durch eine ungeklärte Ursache hatte sich die Hängevorrichtung gelöst, der 4-Tonner-Bedford kam ca. 200 m neben einem "motorway" herunter und war noch 60 cm hoch.
Mit hängenden Ohren und in Erwartung einer "Riesen-Zigarre" flog die Crew zum schottischen Stützpunkt zurück .. Dort aber: richtige Zigarren, Drinks und eine große Feier .. "Commander x, the last German who bombed England"

Gruß, Urs

[Karsten]

@Axel:
in Dublin konnte Vergleichbares geschehen (nur waren es da die Iren, die sahen "England" wirklich als Feind.

Einem Freund von mir (ehem. Punker, Linker, Wehrdienstverweigerer (bzw. Berlin-Flüchtiger, um dem Wehrdienst zu entgehen) und begeisterter Hobby-Angler), der mit ein, zwei Angler-Freunden zum Angeln auf die grüne Insel gefahren war, widerfuhr Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre folgendes:
Abends besuchten die Angler einen irischen Pub. Dort frug man sie, woher sie kämen. Als sie "Germany" antworteten, großes Hallo bei den irischen Pubbesuchern und eine Runde Bier wurde ihnen ausgegeben. Verwundert erkundigten sie sich, wofür das denn wäre und erhielten zur nicht geringen Verblüffung des stramm antifaschistischen Punkers die politisch höchst unkorrekte Erklärung: »Hitler has bombed London!« 

Kann ich bestätigen. Ist mir Mitte der 1990er Jahre in Irland mehrfach passiert. Nach dem Motto: Det Feind meines Feindes ist mein Freund ...

[t-geronimo]

Den ganzen Themenstrang "Eisernes Kreuz und Tradition" habe ich von der Skagerrak-Schlacht mal abgetrennt. Ich hoffe, ich habe alle Beiträge erwischt.

Grund ist eigentlich, dass es zu diesem Thema am kommenden Donnerstag, den 14.11. um 19:30 Uhr im Deutschen Marinemuseum Wilhelmshaven einen halbwegs passenden Vortrag zu diesem Thema gibt:
http://www.marinemuseum.de/index.php?id=244

Sollten einige Protagonisten dieser Diskussion hier den Vortrag besuchen und auch beabsichtigen, Fragen zu stellen, so sagt bitte bescheid. Ich würde dann mit ausreichend Popcorn ebenfalls erscheinen. 

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,

Den ganzen Themenstrang "Eisernes Kreuz und Tradition" habe ich von der Skagerrak-Schlacht mal abgetrennt. Ich hoffe, ich habe alle Beiträge erwischt.

WELL DONE !
Ich glaube, Du müßtest Karstens #65 im Skagerrakthread noch hierher transferieren 

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Erledigt. 

[kalli]

Axel = Klasse Story 

@Urs: wollte ich! Es gab da einen recht ausführlichen Aufsatz, der mir vorliegt. Außerdem gibt es ein Kapitel darüber in dem Buch von Wiechmann -> sende mir mal wieder Deine E-Mail-Adresse (dmait ich sie nicht suchen muss), und ich schicke Dir das, und Bodrog auch, wenn gewünscht.
Richtig geil, keiner weiß, dass das eine richtig große Operation der kaiserlichen Marine war, und da ging es nicht nur um Flaggezeigen! Wär ich sehr gern dabei gewesen, als VINETA Fort San Carlos mit ihren 21-cm-Türmen unter Feuer genommen hat. Wie dann dort das Magazin explodiert ist...

Jaja, das sind sie, die dunklen Kapitel der kaiserlichen Marine VOR dem Panthersprung nach Agadir. Bevor die kaiserliche Marine eine Hochseeflotte wurde, war sie eine Hochseeflotte, und bitterböse auf allen sieben Weltmeeren unterwegs. Wie gesagt - weiß bloss keiner, weil es keiner wissen will....außer kaimarex vielleicht (haha)

Naja, die Dissertation von Gerhard Wiechmann ,,Die preußisch-deutsche Marine in Lateinamerika 1866 - 1914: eine Studie deutscher Kanonenbootpolitik" ist für Jedermann verfügbar und kann seit sehr langer Zeit heruntergeladen werden. Mein Ausdruck (ordentlich im Ordner abgeheftet) ist aus dem Jahre 2009.
Hier kann man sie finden:
http://oops.uni-oldenburg.de/412/

[Teddy Suhren]

http://www.focus.de/kultur/kino_tv/aufregung-nach-tv-sendung-birgit-schrowange-moderierte-mit-eisernem-kreuz-um-hals_aid_1152266.html

Frau Schrowange wird demnächst abgesetzt und nie wieder im Fernsehen moderieren.
Die Bundeswehr wird langfristig auf das Balkenkreuz verzichten.

[Urs Heßling]

moin,

weil es zu "Skagerrak" und "Tradition" paßt, Gedanken an dieser Stelle (ohne neuen Thread).

Es ist "Tradition", Beatty herabzusetzen und Hipper zu loben ... aber ist es richtig ?

Beatty hat ohne Zweifel in der Führung seines Verbandes (besonders des 5. Geschwaders) schwere Fehler gemacht (Evan-Thomas blieb mehr oder weniger auf sich gestellt), ..
.. aber er hat die ihm durch die Lageentwicklung eher zufallende Aufgabe, die HSF an Jellicoe heranzulocken, mit einer Kombination von Glück und Können fast perfekt gelöst.

Hipper hat die 1. Aufklärungsgruppe energisch und mit Erfolg(en) geführt, ..
.. aber das war nicht seine Hauptaufgabe.
Er war BdA (Befehlshaber der Aufklärungsstreitkräfte), und - das ist der Kernpunkt meiner Überlegungen - dieser Aufgabe ist er zu wenig gerecht geworden.
Im "Run to the North" änderte der bisher nach Nordnordost ausweichende Beatty gegen 17:35 den Kurs um 45 Grad nach Steuerbord (Osten) - das hätte zu erstem Nachdenken "warum? " führen sollen (Punkt 1).

Kurz vor 18:00 trafen die Kreuzer der 2. Aufklärungsgruppe (Bödicker) zuerst auf den leichten Kreuzer Chester, dann auf die Schlachtkreuzer von Hoods 3. Geschwader, die die Wiesbaden entscheidend beschädigten. Bödicker zog sich auf Hipper zurück, der aber selbst vor dem heranstaffelnden Beatty zur HSF auswich.
Dies war Punkt 2 für Überlegungen: ein weiterer Gegner (Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer) im Nordosten, Beatty "manövriert" - was bedeutet das ?
Auch stellt sich die Frage, wieso Bödicker sich wieder vom Gegner (Hood) löste und den Kontakt verlor - er hätte sich an Goodenough ein Vorbild nehmen können, der mit seinen Kreuzern seit Stunden an der HSF Kontakt hielt.

Bis 18:20 hatte sich die Lage so entwickelt, daß Hipper vor der HSF wieder nach Nordost fuhr. Auf britischer Seite lief Beatty nach Osten, Evan-Thomas hatte sich von ihm getrennt und lief nach Norden und in der "Lücke" zwischen beiden tauchten die alten Panzerkreuzer des 1. Geschwaders (Arbuthnot) auf.
Spätestens an diesem Punkt 3 hätten Überlegungen hätten einsetzen müssen, daß auf britischer Seite "Regie geführt" wurde (auch wenn das so nicht ganz stimmte) und Beatty nicht mehr "allein" war, sondern erheblich verstärkt wurde.

Kurz danach begann Hippers Kampf gegen Hood und Minuten später sah Scheer sich Jellicoe gegenüber.

Sicher ist dies Kritik "im Nachhinein" und "mit Nachwissen" 
.. aber ich stelle meine Meinung zur Diskussion, daß die Aufklärung (in Person: Hipper und sein Stab) beim Skagerrak in der beschriebenen Zeit entscheidend versagt hat. Es war Aufgabe der Aufklärung, zu verhindern, daß die Hochseeflotte in unterlegener Zahl und nachteiliger taktischer Position auf die Grand Fleet prallte.

Auslöser für diesen Beitrag war, daß ich durch Daniels "Kreuzer Hamburg"-Thread daran erinnert wurde, daß nach Groos eben Raeder, der als Hippers 1. Admiralstabsoffizier direkt am Geschehen beteilt war, die deutsche Darstellung dieser Vorgänge verfaßt hat.

Gruß, Urs

[Hades]

Es ist "Tradition", Beatty herabzusetzen und Hipper zu loben ... aber ist es richtig ?

ja! Schon aus dem Umstand, dass Hipper mit 5 Schlachtkreuzern gegen 6 (modernste ) britische Schlachtkreuzer und 4 schnelle Schlachtschiffe kämpfen musste. Was sollte er noch in der ersten Phase der Schlacht aufklären?

Dazu ist noch um 17:15 die FT-Anlage der Lützow ausgefallen was die Kommunikation mit Scheer sehr erschwert hat.

.. aber er hat die ihm durch die Lageentwicklung eher zufallende Aufgabe, die HSF an Jellicoe heranzulocken, mit einer Kombination von Glück und Können fast perfekt gelöst.

Er wurde dazu von Hipper und HSF "gezwungen".  Tatsächlich hat Beatty mit dem Schwenk auf Nordnordost-Kurs die Grand Fleet vor Hipper verbergen können. Ob er das so geplant hat oder eher wegen der Anwensenheit der GF im Norden sein Kurs ändern musste (sonst würde er direkt durch GF fahren müssen) , ist spekulativ. Logischerweise hat Hipper sein Kurs dem des Gegeners anpassen. Die deutschen Einheiten konnten zu dieem Zeitpunkt die hohe Geschwindigkeit nicht mehr halten . Dann kam noch Hood dazu ...
Gegenfrage: was könnte Hipper Deiner Meinung nach in dieser Situation noch besser aufklären ?

Bis zu diesem Zeitpunkt war die Aufklärung von Hipper in Ordnung aber die von Beatty einfach nur miserabel. Gegen ca. 18:00 Uhr auf Nachfrage von Jellicoe funkte er nur "Enemy battle-crueisers bearing SE" und auf wiederholte Anfrage: "Have sighted enemy battlefleet bearing SSW" ohne Entferung und richtige Kursangabe. Jellicoe wusste einfach nicht in welche Richtung er seine Flotte "entfalten" soll. Das war die Aufgabe von Beatty die notwendigen Informationen dem Chef zu liefern.

Im "Run to the North" änderte der bisher nach Nordnordost ausweichende Beatty gegen 17:35 den Kurs um 45 Grad nach Steuerbord (Osten) - das hätte zu erstem Nachdenken "warum? " führen sollen (Punkt 1).

Hipper konnte schlicht und einfach nichts sehen (man konnte nicht mal schiessen). Erst um 18:25 bekam Scheer vom Torpedoboot G11 die Nachricht (Überlebender von Zerstörer Nomad), dass sich in der Nähe 60 Schiffe, darunter 20 neue Schlachtschiffe und 6 Schlachkreuzer, befinden.

Sicher ist dies Kritik "im Nachhinein" und "mit Nachwissen" 
.. aber ich stelle meine Meinung zur Diskussion, daß die Aufklärung (in Person: Hipper und sein Stab) beim Skagerrak in der beschriebenen Zeit entscheidend versagt hat. Es war Aufgabe der Aufklärung, zu verhindern, daß die Hochseeflotte in unterlegener Zahl und nachteiliger taktischer Position auf die Grand Fleet prallte.

Scheer hatte bereits von den U-Booten die Meldung, dass aus Scapa Flow 8 schwere Schiffe (+ andere) ausgelaufen sind. Diese Meldung hat er schlicht und einfach ignoriert. Warum?

Man muss sich auch Fragen wo eigentlich unsere Luftschiffe waren?

[Urs Heßling]

moin,

Gegenfrage: was könnte Hipper Deiner Meinung nach in dieser Situation noch besser aufklären ?

Seine Kreuzer (2. AG) einsetzen, evt. die II. T-Fltl mit höherer Fahrt vor den Kreuzern einsetzen.
Wenn er tatsächlich, wie Du sagst, "nichts sah", mußte er seine leichten Streitkräfte mehr verteilen und auch einem höheren Risiko aussetzen.

Hipper konnte schlicht und einfach nichts sehen (man konnte nicht mal schiessen).

Doch: gegen 18:00 war die Sicht so, daß das nach Norden abdrehende 5. Geschwader, besonders Warspite, und das neu auftretende 1. Kreuzergeschwader mit Defence und Warrior bekämpft werden konnte.

Hipper (bzw. sein Stab) hat - ganz böse formuliert - nach Hoods erstem Auftreten (Wiesbaden), der gerade beschriebenen Situation und Beattys Zudrehen auf Ostkurs weiter an Angriff, aber zu wenig nachgedacht.

Gruß, Urs