Eisernes Kreuz und Tradition

[bodrog]

@Urs - aber ob man wirklich nur Hipper (klar, ist der Chef) dafür verantwortlich machen kann? - immerhin hatte er auch einen Stab, der sich mit Gedanken hätte machen können... aber wenn man hier erfährt, das Raeder (Hippers 1. Asto) den späteren Bericht für Krieg zur See verfasst hat, könnte man Raeder auch Legendenbildung und Geschichtsklitterung vorwerfen! Bei fast allen anderen Aktionen stand die HSF ja noch schlechter da und da brauchts halt ein gelungenes Beispiel wie toll die Führung eigentlich war wenn nicht dumme Zufälle (eigentlich viel eigenes Unvermögen) leider leider  bei einem Seegefecht einen Strich durch die Rechnung gemacht haben...

[Hades]

Seine Kreuzer (2. AG) einsetzen, evt. die II. T-Fltl mit höherer Fahrt vor den Kreuzern einsetzen.
Wenn er tatsächlich, wie Du sagst, "nichts sah", mußte er seine leichten Streitkräfte mehr verteilen und auch einem höheren Risiko aussetzen.

Noch mehr Risiko? Die Briten hatten mehr (26 zu 11) Leichte Kreuzer und dazu die 3 Hood'schen (modernsten) Schlachtkreuzer und diese wurden sehr gut eingesetzt s. Wiesbaden.

Hipper konnte schlicht und einfach nichts sehen (man konnte nicht mal schiessen).

Doch: gegen 18:00 war die Sicht so, daß das nach Norden abdrehende 5. Geschwader, besonders Warspite, und das neu auftretende 1. Kreuzergeschwader mit Defence und Warrior bekämpft werden konnte.

Urs, mein Fehler. Die Aussage "man konnte nicht mal schiessen" ist selbstverständlich nicht haltbar. Wie Du schreibst waren die Lichtverhältnisse für Hipper zu diesem Zeitpunkt noch gut.

Hipper (bzw. sein Stab) hat - ganz böse formuliert - nach Hoods erstem Auftreten (Wiesbaden), der gerade beschriebenen Situation und Beattys Zudrehen auf Ostkurs weiter an Angriff, aber zu wenig nachgedacht.

Wenn wir jetzt annehmen, dass Hipper tatsächlich nachgedacht hat und bereits "böses" (Grand Fleet) vermutete aber keine Sichtung/Bestätigung deren Existenz hatte, dann was sollte er tun?
[1] weiter mit stoischer Ruhe die dicke kubanische Zigarre rauchend auf die weitere Entwicklung warten und "im Kampf" aufklären
[2]dem Chef (Scheer) melden, dass er zwar noch nichts gesehen hat, aber er hätte ein ungutes Gefühl, dass etwas "im Busch" (Grand Fleet) wäre!
(Für die Mitlesenden ohne Sinn für Humor: Antwort [2] ist ein wenig scherzhaft gemeint)

Meiner Meinung nach ist es egal, ob Hipper nachgedacht hat oder nicht. Er konnte nichts tun (melden), da er keine belastbaren Information bzgl. der GF für den Chef hatte.

Noch eine Bemerkung bzgl. Beatty. Ihm wurde auch vorgeworfen, dass er eigentlich keine richtige Aufklärung in der Nacht (danach) durchgeführt hat. Das kan ich nicht so richtig einordnen, ob es realistisch war in dieser Nacht noch Aufklärung zu betreiben? 

[Matrose71]

Salve,

mal eine Frage, wie war der ganze FT Dienst in der HSF organisiert?

Wie bekam Scheer die Meldungen der U-Boote vor Scapa?
War das eine direkte Funkverbindung vom U-Boot zu Friedrich der Große, oder gab es schon so etwas wie eine "kleine Gruppe Nord" als Landdienststelle, die Informationen sammelte und dann an Friedrich der Große weitergab?

Wann funktionierte das FT der Lützow wieder?
Gab es schon "Winksprüche" per Scheinwerfer zwischen den Schiffen?
Also hätte Hipper Seydlitz oder Derfflinger mit dem Absetzen eines Funkspruchs an Scheer beauftragen können?

Was hatte die 2.AG gesehen und gemeldet nach dem Vorfall mit Wiesbaden und ging das per FT an Hipper oder Scheer oder gab es keine FTs des 2.AG?

Witzigerweise wird genau das Thema gerade auch auf Navweaps diskutiert, wo einige Hipper komplettes Versagen vorwerfen, auf grund der angesprochenen Gründe.

[Urs Heßling]

moin,

Noch mehr Risiko? Die Briten hatten mehr (26 zu 11) Leichte Kreuzer und dazu die 3 Hood'schen (modernsten) Schlachtkreuzer und diese wurden sehr gut eingesetzt s. Wiesbaden.

Ja. Knallhart gesagt: Dafür sind die Aufklärungskreuzer da (siehe Goodenough (mein Jutland-Held), der mit Southampton stundenlang den deutschen Aufschlägen auswich, aber dranblieb)
... und es wäre ja auch möglich gewesen, die schnellen 3-Schornstein-Boote der II. T-Fltl in dieser Rolle einzusetzen.
Hoods 3 Schlachtkreuzer waren übrigens die "Oldies" unter den BC/Gr.Kr. und den moderneren wie Lützow und Derfflinger nicht voll gewachsen

Wenn wir jetzt annehmen, dass Hipper tatsächlich nachgedacht hat und bereits "böses" (Grand Fleet) vermutete aber keine Sichtung/Bestätigung deren Existenz hatte, dann was sollte er tun?
[1] weiter mit stoischer Ruhe die dicke kubanische Zigarre rauchend auf die weitere Entwicklung warten und "im Kampf" aufklären
[2]dem Chef (Scheer) melden, dass er zwar noch nichts gesehen hat, aber er hätte ein ungutes Gefühl, dass etwas "im Busch" (Grand Fleet) wäre!
(Für die Mitlesenden ohne Sinn für Humor: Antwort [2] ist ein wenig scherzhaft gemeint)

Meiner Meinung nach ist es egal, ob Hipper nachgedacht hat oder nicht. Er konnte nichts tun (melden), da er keine belastbaren Information bzgl. der GF für den Chef hatte.

Ernsthaft, ich finde [2] gar nicht schlecht
Hipper wußte immerhin, daß außer Beatty nun ein weiterer Verband mit schwerer Artillerie (Hood) weiter ostwärts stand und mußte davon ausgehen, daß die alten Panzerkreuzer, wenn sie das Gefecht mit ihm nicht vermieden, weitere schwere Deckung haben mußten.

Noch eine Bemerkung bzgl. Beatty. Ihm wurde auch vorgeworfen, dass er eigentlich keine richtige Aufklärung in der Nacht (danach) durchgeführt hat. Das kan ich nicht so richtig einordnen, ob es realistisch war in dieser Nacht noch Aufklärung zu betreiben?

noch einmal Goodenough: der hat praktisch bis 24:00 (Versenkung der Frauenlob) unter hohem Risiko versucht, an der HSF "dranzubleiben".
Man stelle sich einmal vor, er hätte einen Funkspruch an Beatty (seinen Vorgesetzten) abgesetzt "HSF kreuzt mit Südsüdostkurs das Kielwasser der GF" und Jellicoe hätte den bekommen ... dann wäre es für die Briten vielleicht doch noch ein "Glorious First of June" geworden ..

@Urs - aber ob man wirklich nur Hipper (klar, ist der Chef) dafür verantwortlich machen kann? - immerhin hatte er auch einen Stab, der sich mit Gedanken hätte machen können...

So ist es, mein Punkt während dieser Diskussion.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

noch einmal Goodenough: der hat praktisch bis 24:00 (Versenkung der Frauenlob) unter hohem Risiko versucht, an der HSF "dranzubleiben".
Man stelle sich einmal vor, er hätte einen Funkspruch an Beatty (seinen Vorgesetzten) abgesetzt "HSF kreuzt mit Südsüdostkurs das Kielwasser der GF" und Jellicoe hätte den bekommen ... dann wäre es für die Briten vielleicht doch noch ein "Glorious First of June" geworden ..

Wieso hat er das nicht gemacht?
Das verstehe ich jetzt nicht so richtig!

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Tja, ich auch nicht. Vielleicht war er sich der Sache nicht sicher genug ?

Als Verschwörungstheorie bietet sich Folgendes an:
Er hat den Spruch tatsächlich abgesetzt (an seinen Vorgesetzten Beatty, nicht direkt an Jellicoe) und Beattys Flaggleutnant, der unselige Seymour, hat es als unglaubwürdig abgetan und den Spruch in den Papierkorb geworfen. Im Nachhinein wurde die Blamage dann von allen vertuscht.


Anbei eine Leseprobe :
https://books.google.de/books?id=ujHuBAAAQBAJ&pg=PT146&lpg=PT146&dq=faulknor+jutland+pommern+stirling+unsuccessful+jellicoe&source=bl&ots=MwjFnyP4w_&sig=hfP40f8J-AKSN2shnTMo0LIWVs4&hl=de&sa=X&ei=4zjrVNq6HJLZas3jgJAC&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=faulknor%20jutland%20pommern%20stirling%20unsuccessful%20jellicoe&f=false

Demnach hat nur der Kommandant der Faulknor, Capt. Stirling, zumindest versucht, Jellicoe zu informieren, alle anderen haben geschwiegen bzw. nichts getan

Gruß, Urs

[Hades]

Wie bekam Scheer die Meldungen der U-Boote vor Scapa?
War das eine direkte Funkverbindung vom U-Boot zu Friedrich der Große, oder gab es schon so etwas wie eine "kleine Gruppe Nord" als Landdienststelle, die Informationen sammelte und dann an Friedrich der Große weitergab?

über Sender Neumünster. Genauer weiß ich das auch nicht aber vielleicht haben wir hier jemanden der das erklären bzw. Literatur nennen könnte.

Wann funktionierte das FT der Lützow wieder?

überhaupt nicht, da die gesamte FT-Anlage durch einen Volltreffer ausgefallen war.

Was hatte die 2.AG gesehen und gemeldet nach dem Vorfall mit Wiesbaden und ging das per FT an Hipper oder Scheer oder gab es keine FTs des 2.AG?

Die 2.AG hat die Anwesenheit britischer schwerer Streitkräfte (Hood) an Hipper gemeldet. Er konnte diese kurz in der Nebellücke ausmachen und davon ausgehend, dass es die Grand Fleet ist, befahl dem Kreuzer Regensburg +31 Torpedoboote die feindlichen Kräfte in Osten anzugreifen (statt Beatty).

[Urs Heßling]

moin,

Gab es schon "Winksprüche" per Scheinwerfer zwischen den Schiffen?

Ja, meines Wissens wurden die Scheinwerfer bei der Royal Navy mit Abfrage- und Antwort-Buchstaben auch als eine Art frühes IFF (Identifizierung Freund-Feind) eingesetzt.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Vielen dank für eure Antworten insbesondere an Hades.

Gibt es Quellen wie Hipper seine Beobachtungen nach dem Ausfall seines FTs meldete, wurde ein anderes Schiff des 1.AG damit beauftragt?

[Hades]

Ja. Knallhart gesagt: Dafür sind die Aufklärungskreuzer da (siehe Goodenough (mein Jutland-Held), der mit Southampton stundenlang den deutschen Aufschlägen auswich, aber dranblieb)

Dein Held hatte aber durchgehend die falsche Position der HSF durchgegeben, ca. 13 sm zu weit östlich. Das soll aber nicht seinen ausgezeichneten Einsatz mindern.

Hoods 3 Schlachtkreuzer waren übrigens die "Oldies" unter den BC/Gr.Kr. und den moderneren wie Lützow und Derfflinger nicht voll gewachsen

Ich kenne die Daten der deutschen/britischen Schlachtkreuzer sehr genau.
Wenn ich "modernste" schreibe, dann ist es als running gag zu verstehen wegen Deiner Auseinandersetzung mit @Götz von Berlichingen  Das war einfach köstlich!

Hipper wußte immerhin, daß außer Beatty nun ein weiterer Verband mit schwerer Artillerie (Hood) weiter ostwärts stand und mußte davon ausgehen, daß die alten Panzerkreuzer, wenn sie das Gefecht mit ihm nicht vermieden, weitere schwere Deckung haben mußten.

"Glauben Sie mir Harder" sagte er zu seinem Flaggkapitän, " in dem Brei steckt etwas. Wir täten gut, nicht allzu tief hineinzustoßen".
Das hat die 2.AG, die dort aufklären wollte, nur bestätigt (Hood, Wiesbaden). Ich sehe für Hipper keine weitere Optionen mehr. Nach dem das Gros zurückgeblieben war, musste er wieder alleine gegen doppelt so starken Gegner kämpfen.

Man stelle sich einmal vor, er hätte einen Funkspruch an Beatty (seinen Vorgesetzten) abgesetzt "HSF kreuzt mit Südsüdostkurs das Kielwasser der GF" und Jellicoe hätte den bekommen ... dann wäre es für die Briten vielleicht doch noch ein "Glorious First of June" geworden ..

Jellicoe wollte kein Nachtgefecht, da er dabei mehr verlieren als gewinnen konnte.

[Urs Heßling]

moin,

"Glauben Sie mir Harder" sagte er zu seinem Flaggkapitän, " in dem Brei steckt etwas. Wir täten gut, nicht allzu tief hineinzustoßen". Das hat die 2.AG, die dort aufklären wollte, nur bestätigt ..

Warum hat er dann Scheer nicht davon abgehalten, "hineinzustoßen" ?

Jellicoe wollte kein Nachtgefecht, da er dabei mehr verlieren als gewinnen konnte.

Ja. Aber es wäre möglich gewesen, die HSF bei Morgendämmerung am 1.6. erneut zu stellen.
GF im Westen, HSF und Dämmerung im Osten = ideale Feuerleitbedingungen für die RN.

Gruß, Urs

[Hades]

Ja. Aber es wäre möglich gewesen, die HSF bei Morgendämmerung am 1.6. erneut zu stellen.
GF im Westen, HSF und Dämmerung im Osten = ideale Feuerleitbedingungen für die RN.

Das stimmt und das wurde auch versucht aber irgendwie halbherzig. Anscheiend hat Jellicoe weiter im Westen gewartet und die HSF ist über Horns Riff gelaufen. Aufklärung s.u.

Ich habe etwas bzgl. des Einsatzes der Luftschiffe gefunden. Aus verschiedenen Ursachen fand keine Aufklärung am 31.5. statt (Wetter, Technik usw.). Erst am 1.6. hat ein einziges Luftschiff L11 unter Victor Schütze die gestellte Aufgabe erfüllt. Gegen 4:10 Uhr 40 sm nördlich Terschelling (sehr weit im Westen!) wurde das Gros der Grand Fleet entdeckt und identifiziert (12 Großkampfschiffe + leichte Einheiten). Gegen 4:40 Uhr wurden 18 sm NNO von der ersten Gruppe  nochmal 6 Großkampfschiffe (+ leichte Einheiten). Letztlich gegen 4:50 wurden noch 3 Schlachtkreuzer + 4 leichte Kreuzer 20 sm nördlich von der zweiten Gruppe gesichtet. Das Luftschiff wurde heftigst beschossen, sogar mit schweren Geschützen. Alle Meldungen von L11 haben Scheer auch erreicht.

In Wirklichkeit waren in der 2-ten Gruppe Beatty's Schiffe und in der 3-ten 4 (!) Schlachtschiffe (unter anderen schwer beschädigte Marlborough).

[Spee]

Servus Urs,

handelte Goodenough auf direkte Weisung von Beatty oder selbständig? Meiner Meinung nach tat Goodenough das, was seine Aufgabe war, ohne weitere Weisungen. Ähnliches sollte man von Boedicker erwarten, nicht von Hipper. Ob und wie weit die 1.AG überhaupt noch in der Lage war entsprechende Befehle zu übermitteln ist unklar, da wäre die Eigeninitiative des 2.AG erforderlich.

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Meiner Meinung nach tat Goodenough das, was seine Aufgabe war, ohne weitere Weisungen. Ähnliches sollte man von Boedicker erwarten, nicht von Hipper. Ob und wie weit die 1.AG überhaupt noch in der Lage war entsprechende Befehle zu übermitteln ist unklar, da wäre die Eigeninitiative des 2.AG erforderlich.

Ja !

Gruß, Urs