Turmformen der schweren Artillerie - warum so oder so?

[Leopard2A6EX]

kurzes dankeschön für alle antworten zu meinen fragen - und auch ansonsten sehr sehr interessant!

[Harry64]

Ja Männers,

auch von mir fünf mal Daumen hoch....
ganz prima Beiträge, vielen Dank dafür, auch für die von Euch investierte Zeit und Arbeit.

Macht viel Freude.

Harry

[Huszar]

Hallo, Thoddy,

Ich will nicht - wieder - die leidliche Diskussion über Okun lostreten, allerdings geht es hier primär um Einfallswinkel und Einfallsgeschwindigkeit - im Zusammenhang mit Türmen. Wie jetzt die sonstige Panzeranordnung ins Spiel kommt, kann ich nicht verstehen, und ist eigentliche eine Abweichung vom Thema.

Die Konta-Okun-Leuts sollten sich auch mal die Mühe machen, die Werte in den Primärquellen  mit den Programmen zu kontrollieren, nicht nur Angriffe auf Okun zu fahren, ohne was von den Programen zu verstehen.

Nur zur Info: als letztmals diese Diskussion aus langeweile losgetreten wurde, habe ich anhand der mir vorliegenden Trefferkurven die Sache kontrolliert, und aus einem unerklärlichem Grund gibt das Program 100% das zurück, was damals erwartet wurde.
Kann aber auch sein, dass Okun bewusst die Trefferkurven rückwirkend geändert hat, nur um mit seinem Program Recht zu haben...

(und wir sprechen hier weiterhin nicht über die Panzeranordnung über den Vitalia, sondern über Türme und Barbetten)

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

kein Mensch hat die Diskussion aus Langeweile losgebrochen sie ist schlicht und einfach berechtigt.

Kein Programm (NaaB oder M79APCLC) von Okun zu deutschen homogenen Panzerplatten stimmt, sie sind falsch, dass ist Fakt von unzähligen Primärquellen.
Kein Programm zur Bestimmung von Durchschlägen bei homogegenen Panzerplatten von Okun spuckt auch nur Ansatzweise die Werte von Primärquellen (weder deutsche noch englische noch welche von den USA, die alle deutsche Platten getestet haben) aus.
Desweiteren stimmen seine Behauptungen nicht zu deutschen Granaten und Kappen, ganz besonders seine Behauptung sie würden bei steilen Winkeln zerbrechen.


Es spielt für diesen Thread nicht eine so wichtige Rolle, da hier hauptsächlich mit oberflächen gehärteten Material gerechnet wird und FaceHard etwas besser und genauer ist, allerdings immer noch Abweichungen von Primärquellen enthält.

Insoweit stimme ich deiner Behauptung zu, dass es für diesen Thread nur untergeordnet relevant ist.

[t-geronimo]

Dann würde ich gern darum bitten, die Okun-Diskussion an geeigneterer Stelle fortzusetzen, damit dieses bislang sehr interessante und gehaltvolle Thema nicht verwässert wird.

[Huszar]

Hallo, Thorsten,

Aus meiner Sicht ist die Diskussion sowieso beendet. Wenn die Leute sich nichtmal die Mühe machen, die kritisierten Programme laufen zu lassen, und ihre Aussagen selbst mit denen zu prüfen, dann... mir fällt das richtige Wort gerade nicht ein. Es ist nicht Überheblichkeit und auch nicht Sturheit. Blödheit und Faulheit isses auch nicht.

mfg

alex

[Herr Nilsson]

So wie ich das sehe, ergibt sich die Turmform zum wirklich überwiegenden Anteil aus den Innereien des Turms. Dabei sind z.B. die Form bzw. Größe der Wiege und des Verschlusses im Zusammenhang mit der beabsichtigten größten Absenkung für die Höhe des Turms bzw. den möglichen Winkel der vorderen Böschung maßgebend. Die Anzahl der Rohre bestimmt die Lage der Schildzapfen und ebenfalls den Durchmesser der Barbette. Wo wird Bereitschaftsmunition gelagert, wie sind die Ansetzer konstruiert, wo befinden sich die Munitionsaufzüge, wo der Turmantrieb, sollen noch Optiken eingebaut werden, nimmt man Durchbrechungen der Frontplatte in Kauf? Das sind die Entscheidungen, die zuerst getroffen werden müssen. Erst dann kann man darangehen, das alles "möglichst gewichtssparend" mit Panzerung abzudecken.

[Matrose71]

Aus meiner Sicht ist die Diskussion sowieso beendet. Wenn die Leute sich nichtmal die Mühe machen, die kritisierten Programme laufen zu lassen, und ihre Aussagen selbst mit denen zu prüfen, dann... mir fällt das richtige Wort gerade nicht ein. Es ist nicht Überheblichkeit und auch nicht Sturheit. Blödheit und Faulheit isses auch nicht.

Delcyros und Thoddy haben schon Dutzendfach anhand von Okuns Programmen nachgewiesen, dass die Ergebnisse falsch sind. Ich weiß nicht wie du behaupten kannst, sie kennen sich nicht mit den Programmen aus und hätten keine Beweise erbracht.

So wie ich das sehe, ergibt sich die Turmform zum wirklich überwiegenden Anteil aus den Innereien des Turms. Dabei sind z.B. die Form bzw. Größe der Wiege und des Verschlusses im Zusammenhang mit der beabsichtigten größten Absenkung für die Höhe des Turms bzw. den möglichen Winkel der vorderen Böschung maßgebend. Die Anzahl der Rohre bestimmt die Lage der Schildzapfen und ebenfalls den Durchmesser der Barbette. Wo wird Bereitschaftsmunition gelagert, wie sind die Ansetzer konstruiert, wo befinden sich die Munitionsaufzüge, wo der Turmantrieb, sollen noch Optiken eingebaut werden, nimmt man Durchbrechungen der Frontplatte in Kauf? Das sind die Entscheidungen, die zuerst getroffen werden müssen. Erst dann kann man darangehen, das alles "möglichst gewichtssparend" mit Panzerung abzudecken.

Kann ich technisch und anhand von Fotos nicht nachvollziehen.
Möglichst gewichtssparend heißt aber nicht, möglichst schlecht gegen einfallende (Winkel) Granaten.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28_pics.htm

Anhand des Fotos kann man m.M nach sehr gut sehen, dass man die Böschung beliebig flacher stellen kann, ohne die "Innereien" zu tangieren, alleine die Frontplatte würde daurch höher werden.
Es kann sein das der Turm dann etwas schwerer ist, allerding braucht man bei einer fast waagerechten Böschung/Decke weniger Panzerstärke.

[kgvm]

Klar kann man diesen Turm auch in einen (äußerlich gesehen) Schuhkarton umwandeln, indem man die waagerechte Deckplatte vergrößert. Aber dann hätte man nicht nur Gewicht nach oben verlagert, sondern auch nach vorne (und müßte als Ausgleich achtern wieder zusätzliche Gegengewichte unterbringen, so daß der Turm insgesamt schwerer und das Schiff topplastiger werden würde).

[Herr Nilsson]

Kann ich technisch und anhand von Fotos nicht nachvollziehen.
Möglichst gewichtssparend heißt aber nicht, möglichst schlecht gegen einfallende (Winkel) Granaten.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28_pics.htm

Anhand des Fotos kann man m.M nach sehr gut sehen, dass man die Böschung beliebig flacher stellen kann, ohne die "Innereien" zu tangieren, alleine die Frontplatte würde daurch höher werden.
Es kann sein das der Turm dann etwas schwerer ist, allerding braucht man bei einer fast waagerechten Böschung/Decke weniger Panzerstärke.

Mir scheint, die deutschen Konstrukteure hatten da andere Präferenzen.

[109]

Schaut man sich Grafik #2 an, ist das Problem weniger Platte #3, sondern viel mehr Platte #1. Außerdem zeigt sich in der Grafik, dass die Facetten an dem Turm aus D die Flächenanteile mit kräftig Orange-Rot insgesamt reduzieren; es überwiegen die sehr blassen orangen Farbflächen.

PS: vielleicht sollte man 3 bis 4 verschiedene Farbtöne einführen, um die Gefährdung einer Platte darzustellen; sehr feine Abstufungen von Orange sind schwer eindeutig zu erfassen, z. B. Rot-Orange-Gelb-Grün.

[Matrose71]

Kann ich technisch und anhand von Fotos nicht nachvollziehen.
Möglichst gewichtssparend heißt aber nicht, möglichst schlecht gegen einfallende (Winkel) Granaten.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28_pics.htm

Anhand des Fotos kann man m.M nach sehr gut sehen, dass man die Böschung beliebig flacher stellen kann, ohne die "Innereien" zu tangieren, alleine die Frontplatte würde daurch höher werden.
Es kann sein das der Turm dann etwas schwerer ist, allerding braucht man bei einer fast waagerechten Böschung/Decke weniger Panzerstärke.

Mir scheint, die deutschen Konstrukteure hatten da andere Präferenzen.

Dann hatten sie vielleicht die falschen Präferenzen?!

Mann kann das auch mal etwas simpel anhand von Rechenvorgängen darstellen.

Diese Rechnung ist sozusagen unter Laborbedinnungen, die es in Wirklichkeit nie gab, aber die den Sachverhalt verdeutlichen.

Rechnung: Parelleler Kurs beider Schiffe 90 Grad.

Böschung deutscher Türme ist 68° geneigt.

Das ergibt einen Sinus von 22° bei einem Auftreffwinkel von 90°/0° = Kernschussweite 0-2km

Sin 22* = 0.374
180mm/0.374=481,28mm

Die Platte bietet einen Schutz von 481,28mm bei Entfernung nahe 0km Entfernung

Entfernung 15000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 10,4°

Sinus (22°+ 10,4°= 32,4°)= 0.536
180mm/0.536= 336mm

Die Platte bietet einen Schutz von 336mm bei einer Entfernung von 15000m.

Bei der englischen 15"/42 (38.1 cm) Mark I verschlechtert sich dieser Wert noch, da sie einen Auftreffwinkel von ungefähr 13° hätte.

335mm sind ein sehr schlechter Wert für eine Turmpanzerung auf 15000m und nahezu von jeder Schlachtschiffkanone zu durchschlagen. Selbst die deutschen 28cm SK34 könnten unter günstigten Umständen durchkommen.

Wäre die Böschung equivalent zum französischen oder italienischen Turm die ich auf 80° oder mehr Grad schätze, wäre der Schutz um ein vielfaches höher.

Angenommen Böschung geneigt um 80°

Entfernung 15000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 10,4°

Sinus (10°+ 10,4°= 20,4°)= 0.349
180mm/0.349= 516mm


Entfernung 20000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 16,4°

Sinus (10°+ 16,4°= 26,4°)= 0.445
180mm/0.445= 404,5mm

Auf 20000m würde diese Böschung/Platte einen Schutz von 404,5mm bieten, selbst mit einer Panzerdicke von 160mm wären noch 360mm drin auf 20000m.

Mir sieht das nach falschen Prioritäten aus, da eine andere Geometrie nicht die Welt an Gewicht kostet, wir bewegen und da bei 50 höchsten 75ts pro Turm, bei solchen Schiffen eher sehr weinig im Vergleich zur gebotenen IZ für die Türme.

[Herr Nilsson]

Mag ja alles sein, aber war die Frage nicht, warum die Türme so aussehen, wie sie aussehen?

[Matrose71]

Ja und?

Spielen nicht Beschussverhalten eine elementare Rolle bei der Gestaltung von Türmen?
Oder warum wurden facettierte Türme (z.B. Bayern Klasse) überhaupt entworfen?

Dann hätte man auch bei der klassischen Turmform der 30,5cm SK L50 bleiben können.

Das Witzige, bei der Bayern Klasse waren die Böschungen noch 250mm stark, die scheinen sich dabei etwas gedacht zu haben.

[harold]

@ Bernd (109),
deswegen auch mein Vorschlag, eine Art "Isothermie" (heiß-warm-kühl-gar nicht ... von Rot zu Blau) als Farbskala einzuführen, die Vorarbeiten dazu hab ich schon im Kasten.---

@ Marc (Hr Nilsson)
ja eben ... es geht rein um die Form oder Geometrie, und das zu erkennende "Warum" dahinter. Natürlich ist dies
1) eine Gewichtsfrage (wo sind welche Massen, wie müssen sie austariert werden, etc)
2) eine Frage der Positionierung der Rohre, bzw ihrer Lagerung innerhalb der Barbette-Geometrie.-

@ Carsten,
kann es sein, dass Du mit den Schlussfolgerungen jetzt ein ganz klein wenig zu schnell bist? -

Eine entsprechende Vergleichs-Geometrie gibt es bislang nur für 4 Turm-Typen von insgesamt 9.
Am Rest zeichne ich noch  ... und mache mir parallel dazu Gedanken, wie wir die jeweilige Treffer-Geometrie an den facettierten Turmseiten (bzw nach halbvorn und seitlich geneigten) Platten rechnerisch in excel so umsetzen können, dass ein einfacher Vergleich bzw. aus diesem Vergleich ein Aha-Erlebnis kommen könnte (siehe Anlage 9).

@ all:
natürlich sind die jeweiligen Panzerdicken/Qualitäten auch ein Faktor - und zwar kein geringer.
Wenn diese unsere Diskussion jetzt aber zur n-ten "battle of Okun" werden soll, dann sinkt meine Bereitschaft zu zeichnen oder  excel-Tabellen zu erstellen höchstwahrscheinlich auf das Maß von "ferner liefen..." und hat nicht mehr die Dringlichkeit von "unser kleines Hobby zwischen X-mas und Epiphanie a bissl anfeuern".