Turmformen der schweren Artillerie - warum so oder so?

Huszar · 29 Dezember 2013, 19:12:48

Hallo,

Zitatch meine Du müßtest 22°-10,4° und 22°-16.4° rechnen

eben.

Gilt aber nur dann, wenn die Platte aus dem Senkrechtem um 22° geneigt ist (also ne ziemlich steil stehende Platte). Wenn die Platte aus dem Waagerechtem um 22° geneigt ist (sollte hier der Fall sein), isses dann 68-10,4 bzw 68-16,4.

(ich hoffe, du hast nicht so mit Okuns Programmen gerechnet, denn so kommen garantiert falsche Ergebnisse raus

)

mfg

alex

Leopard2A6EX · 29 Dezember 2013, 19:23:00

grund für überhohe barbette T3 bei littorio war laut breyer wohl die flugzeuganlage auf dem achterdeck die vor dem gasdruck geschützt werden sollte, erscheint mir persönlich ein sehr hoher (im warsten sinne des wortes

) preis zu sein dafür..

..da es danach aussieht das letztendlich kein vorhandener turmpanzer irgenteines schiffes zuverlässig gegen SA schützt: wäre es da nicht optimal ganz auf überhöhte barbetten zu verzichten um dessen überdeck-schutz zu maximieren + den des turmes (durch frei werdende gewichtsreserven)? bei breyer sind einige entürfe mit solchem layout zu sehen, sicherlich bei nem 4turm-schiff nicht optimal aber beim 3türmer.. ..dieser kleine über-bug-winkel im feuerbereich (direkt vorraus) wäre doch zu vernachlässigen denke ich im vergleich zu den frei werdenden gewichten

torpedo mixer · 29 Dezember 2013, 19:50:45

Alex,

nee - bezog sich auf das Beispiel von Matrose mit 68° (22° gegen Senkrecht)

Matrose71 · 29 Dezember 2013, 20:07:03

Zitat von: torpedo mixer am 29 Dezember 2013, 19:50:45
Alex,

nee - bezog sich auf das Beispiel von Matrose mit 68° (22° gegen Senkrecht)

Da ist aber das Problem, die Böschung ist 68° aus der Senkrechten zurückgelegt.

Dann kannst du doch unmöglich bei 22° Einfallswinkel der Granate wieder die Ursprungsdicke haben, du brauchst 68° Einfallswinkel um die Ursprungsdicke zu haben, genauso wie du bei einer horizontalen Platte (zurückgelegt um 90°), 90° Einfallswinkel haben mußt um die Ursprungsdiccke zu haben.

Rechnung:

cos (68° - 10,4°)= 0.536
cos (68° - 16,4°)= 0.621

sin (22° + 10,4°)= 0.536
sin (22° + 16,4°)= 0.621

Zitat(ich hoffe, du hast nicht so mit Okuns Programmen gerechnet, denn so kommen garantiert falsche Ergebnisse raus )

Ach so?

torpedo mixer · 29 Dezember 2013, 20:16:05

Carsten

ok - dann - mein Fehler. Ich hatte angenommen das die Platte auf 68° Stellung geneigt und nicht UM 68° geneigt war.

Gruß - sorry - TM

Götz von Berlichingen · 29 Dezember 2013, 22:47:41

Zitat von: Leopard2A6EX am 29 Dezember 2013, 19:23:00
grund für überhohe barbette T3 bei littorio war laut breyer wohl die flugzeuganlage auf dem achterdeck die vor dem gasdruck geschützt werden sollte, erscheint mir persönlich ein sehr hoher (im warsten sinne des wortes ) preis zu sein dafür..

Na ja, die Amerikaner und Japaner (Yamato-Klasse, auch bei der Kongo-Kl. lag sie unmittelbar hinter Turm C) hatten die Bordflugzeuganlage auch auf dem Achterdeck, ohne daß sie deswegen den hintersten Turm so hochsetzten. Scheint also für die Funktionsfähigkeit der Bordfliegeranlage nicht zwingend notwendig gewesen zu sein.

Und auch bei der H-Klasse war sie ja auf der Schanz geplant.

harold · 30 Dezember 2013, 05:41:11

Also das mit' m Sinus, Cosinus und dem Rest der Trigonometrie-Bande sollten wir mal klären, auch wohin und wie jetzt welche Fläche verklappt ist ...
Vorschlag: Horizontale = 0°, Vertikale = 90°.
Können wir damit?
(wenn nicht: um so-und-soviel ° "geneigt" heißt:
90° minus so-und-soviel ° hochkant gestellt)-

Ansonsten rotieren wir spätestens hier bei meinem "favorit of the diamonds", dem Yamato-Turm.

Das Ding kann auch so ziemlich alles: gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ... siehe Anlage 10.
Das zu rechnen wird großes-großes Späßchen.-
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Kurze Anmerkung:
zur Vittorio Veneto und ihrer "hohen = ein Halbdeck höher als die erste A" achternen Barbette C:
darunter laufen die beiden inneren Wellen durch (mal Querschnitt gucken).
Turm C und Unterbauten sind ansonsten genauso hoch wie Turm A.
Den Breyer würd' ich jetzt hier nicht als die allererste Quelle meiner Wahl heranziehen, eher schon die Biographie des U. Pugliese (von E. Pellegrini, 1999) oder "Navi di Battaglia Classe <Littorio>", E. Bagnasco 2008.
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Ja, und auch zu meinen Zeichen-Grundlagen muss ich auch noch Farbe bekennen:

- zur SH und den US-BB's wie auch Yamato: Garzke/Dulin (1990) sowie Breyer (2002)
- zu Richelieu: Robert Dumas (2009)
- zu VV: Ermignio Bagnasco (2008)
- für (die nun folgenden) britischen Einheiten: Raven/Roberts (1976)
- für (ebenfalls zukünftig) BS: Brower (Anatomy 2005)) und private Zusendung.
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Die Diskussion, "was ha'm die für a G'wicht, wie hoch ist das (jetzt nicht über Schwerpunkt M, sondern über Formschwerpunkt F)" ... würde/könnte ich in ein ganz anderes Thema setzen.
Dort unterhalten wir uns dann auch gerne über Schiffskörper, Metazentrik und Kraftarme. -

Herr Nilsson · 30 Dezember 2013, 09:43:54

Zitat von: harold am 30 Dezember 2013, 05:41:11
Ansonsten rotieren wir spätestens hier bei meinem "favorit of the diamonds", dem Yamato-Turm.

Das Ding kann auch so ziemlich alles: gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ... siehe Anlage 10.
Das zu rechnen wird großes-großes Späßchen.-

Gerade der Yamato-Turm ist ein gutes Beispiel für meine Mutmaßung (die im Johows übrigens bestätigt wird). Hätte man den Antrieb für den Turm woanders untergebracht, hätte man eine wesentlich einfachere Turmform erhalten.

torpedo mixer · 30 Dezember 2013, 10:52:25

Harold,

ein Vorschlag als "Plan B" nach dem Excel Blatt - als Notnagel für gaanz schwierige Fälle:

- nimm das CAD Model - ist ja wohl da.
- Blickrichtung und Beleuchtung aus der Richtung des Einfallswinkes der Granate
- Turm-Oberfläche wäre dann eine Farbe für jeweils eine Panzerdicke, der Winkel der einfallenden Beleuchtung als Streuung wird zurück in die Kamera fallen, man darf an der Intensität der Helligkeit auf den Winkel schliessen.
(Kalibrierkurve vorher nicht vergessen, Abbildungsmaßstab für alle Türme gleich, etc...)
- Screenshot - als Bitmap.
- in einem Tool die Anzahl der Pixel und Ihre Intensität "pro Farbe" als Klassenverteilung zählen.

Damit kann dann für ein Geschoß und eine Entfernung/Winkel zwischen Abprall bis Durchschlag geschlossen werden.

- das dann für alle geforderten Winkel wiederholen (in Höhe und Seite ?)

-> das ganze dann in einer 3D Karte angeben --> das wäre dann die charakteristische Gefährdung des Turmes "wieviel m² bieten keinen Schutz für einen gegebenen Winkel". Das dann noch in schön...

Ist sicher ein Brute - Force Angang - aber warum nicht. Dein Excel Blatt wird sich am besten auch nur so anzeigen lassen - das "backend" wäre dann recht ähnlich.

Ich könnte da das Pixel - zählen übernehmen wenn es gebraucht wird. (bzw. das Program dafür schreiben).

Gruß - TM

- (Ich würde immer auf Mitte Barbette schauen)

Harry64 · 30 Dezember 2013, 19:16:00

Hallo Marc,

welchen Ausschlag (Form) gab der Turmantrieb bei der Yamato, ich meine wieso mußte der Turm so aufwendig wegen des Antriebes gestaltet werden? Ich zitiere hier mal Harold
" gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ".
War dies alles nur wegen dem Antrieb notwendig?

Grüße

Harry

J.I.M · 30 Dezember 2013, 20:44:51

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Dezember 2013, 22:47:41
Na ja, die Amerikaner und Japaner (Yamato-Klasse, auch bei der Kongo-Kl. lag sie unmittelbar hinter Turm C) hatten die Bordflugzeuganlage auch auf dem Achterdeck, ohne daß sie deswegen den hintersten Turm so hochsetzten. Scheint also für die Funktionsfähigkeit der Bordfliegeranlage nicht zwingend notwendig gewesen zu sein.

Moin,

leider kann ich nicht mehr sagen wo, aber hier im Forum wurde mal geschrieben, dass auf einem der neuen BB's der USN das Bordflugzeug durch eigenes Artilleriefeuer zerstört wurde.

Obwohl ich das eine oder andere Buch zu Schlachtschiffen habe, kann ich mich nicht daran erinnern, dass irgendwo die Form der Türme weiter diskutiert worden ist. Im Fall der kritisierten SH-Klasse wäre für mich eine schlüssige Hypothese, dass die Turmgeometrie einfach von den Panzerschiffen weitgehend ungeändert übernommen worden ist, um eine aufwendige Neukonstruktion zu vermeiden. Bei den Panzerschiffe, die auch ansonsten auch nur wie ein Kreuzer gepanzert waren, war die Panzeranodrnung und Dicke akzeptabel. Für die "Schlachtschiff 28cm-Geschütztürme" der SH war die Geometrie trotz größerer Dicken halt nicht mehr sonderlich sinnvoll.

JIM

Herr Nilsson · 30 Dezember 2013, 21:01:40

Zitat von: Harry64 am 30 Dezember 2013, 19:16:00
Hallo Marc,

welchen Ausschlag (Form) gab der Turmantrieb bei der Yamato, ich meine wieso mußte der Turm so aufwendig wegen des Antriebes gestaltet werden? Ich zitiere hier mal Harold
" gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ".
War dies alles nur wegen dem Antrieb notwendig?

Grüße

Harry

Der Antrieb ragt neben den Rohren über die Geschützplattform hinaus. Um ihn nicht im freien stehen zu lassen, muss man ihn mit Panzer bedecken. Daher laden die Türme seitlich aus.

Huszar · 30 Dezember 2013, 21:28:31

Hallo, JIM,

Die, nennenswirmal unzureichende Panzerung war ja nicht eine deutsche Seltenheit. Sieh dir zB die KGVs an: eine wesentlich grössere senkrechte Platte, die dazu noch weitaus dünner ausgefallen ist. Oder auch Dunkerque, die Littorios. Bei den Nelsons, Richelieau den Amis und Yamato könnte man diskutieren, ob die gegen Grosskaliber eine Chance hätten, der Rest bewegt sich aber in der Grössenordnung sicher gegen 12" und darunter. Etwas hat man sich dabei wohl gedacht...

mfg

alex

harold · 30 Dezember 2013, 23:01:51

@ Torpedomixer ...
... ich muss dich leider enttäuschen, nix 3-D-Grafik, sondern zweidimensionale Umzeichnungen.
Ansonsten wäre dein angedachtes Vorgehen "große Klasse"!

Ich hätte zwar eventuell "Rhino" zur Verfügung, benutze es jedoch sehr sehr selten (große Ungenauigkeit in der Ausgabe von 2-D-Schnitten).
Die beiden Ansichten für JB und VV sind mir von Bekannten zur Verfügung gestellt worden, der Y-Turm ist aus der website eines Anbieters von Modellformen 1/144.

@ Yamato-Turm,
ohne jetzt irgendwelche copyrights zu verletzen, kann ich als Illustration nur das hier aus dem Netz anbieten:
http://i.imgur.com/stCcENH.jpg
Dürfte aus Skulsky/Anatomy geklaut worden sein.

Das "seitliche Ausladen" der Türme (mit abgeschrägten Platten) macht jedoch durchaus Sinn!
Ansonsten wäre hier nur die obere Abdeckung der Barbette (auch "Glacis" genannt) mit einer naturgemäß Neigung von 0° gegen die Horizontale - im Prinzip also das "Parterre" (mit ebenderselben Stärke) der Turmdecke.
-siehe Anlage 11- ... hier noch mit der "alten" Farbkennung, Beispiel SH.

Gerade im Fall von Yamato liegt aber ein Gutteil des seitlichen Glacis' in Feuerlee, durch eben diese auskegelnden Seitenflächen.
So ganz undurchdacht halte ich diesen Entwurf nicht - obwohl er in Bezug auf Reparatur-Logistik natürlich das Nachtmahr eines jeden Arsenals sein dürfte.
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Generell möcht' ich in den nächsten Tagen noch gemütlich meine Zeichen-Programme abarbeiten und in Zusammenarbeit mit den Artillerie-Experten einen neuen Farbcode entwerfen:
(1) Blau = Feuerlee
(2) helles Blau bis leichtes Violett = Abprallen /seitliches Touchieren, mehr oder minder Perkussion
(3) starkes Violett bis helles Rot = nicht penetrierender Einschlag, jedoch fatale Splitterwirkung
(4) Knallrot = Penetration

Für die jeweiligen "impacts" wären die "zu erwartenden Gegner" bzw das eigene Kaliber heranzuziehen - und das rein in Bezug auf Einfallswinkel (wir sind hier bei der Geometrie!) und erst sekundär was den Fall (4) angeht.

Soweit einverstanden?

toppertino · 30 Dezember 2013, 23:35:41

Ahoi Männers,
das ist ja ungemein interessant mit den Turmfronten. Nun hat der Yamato-Turm mein Interesse geweckt, allerdings wegen der ungewöhnlichen Gesamtgeometrie. Das mit der "Form wegen den Antrieben" hab ich noch nicht so ganz geschnallt. Aber noch interessanter für mich ist der Grund für die "Schuppenpanzerung" der Turmdecke. Der ist für mich nicht ersichtlich. Ich hoffe meine Zwischenfrage stört eure Turmfronten-Diskussion nicht.