Krise Ukraine/Krim

[Albatros]

Tach auch,

jeder hat natürlich seine/eine Meinung zum Verlauf der Krise und das ist auch Gut so aber es ist schon erstaunlich wie hier mitunter mit krampfhaften Rechtfertigungsreflexen versucht wird das Verhalten Russlands/Putins nicht nur auf der Krim sondern jetzt auch schon in der Ost-Ukraine zu rechtfertigen.
Als Rechtfertigungsgründe werden dann Beispiele im Zusammenhang mit den USA, der Nato, der EU, dem IWF und was der Geier genannt......macht es das Verhalten Russlands deshalb besser?

Mal ein paar Fragen, die man wohl nur stellen kann, wenn man über so ein schlichtes Gemüt wie ich verfügt.

Was hindert Russland eigentlich daran ein vernünftiges Verhältnis zur Nato oder zur EU anzustreben?
Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?
Oder könnte es sein das Russland ganz andere Interessen verfolgt die dem womöglich entgegen stehen?



Manfred

[Ulrich Rudofsky]

Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?

Hier in USA hört man, dass ein enormer Export von Gas nach Europa bald kommen könnte.

[maxim]

Das liegt aber daran, dass Russland öfters den Gasexport als politisches Druckmittel missbraucht hat - wenn die europäischen Staaten Flüssiggas aus den USA importieren würden, wäre das ein klassisches Eigentor Putins Und nicht gerade ein Argument, dass Russland von jemanden bedroht würde...

[Hades]

Das liegt aber daran, dass Russland öfters den Gasexport als politisches Druckmittel missbraucht hat -

Das wäre neu. Nicht Russland hat jemanden erpresst sondern die Transitländer und vor allem die Ukraine. Deswegen auch die durchaus kluge Entscheidung von Altbundeskanzler Schröder Nord Stream zu bauen. Somit ist Deutschland aus dem Schneider. Zusatzbonus ist, dass nach 8 Jahren des Betriebes die Baukosten sich bereits amortisiert haben.

wenn die europäischen Staaten Flüssiggas aus den USA importieren würden, wäre das ein klassisches Eigentor Putins Und nicht gerade ein Argument, dass Russland von jemanden bedroht würde...

Bereits nächste Woche kommt der erste Flüssiggastanker "Liberty" aus USA in Europa an und wird "per Hand" entladen und ..... war nur ein Scherz.
Uns fehlt in Europa die Infrastruktur (wahrscheinlich auch in den USA) und evtl. sogar die Flüssiggastanker. Das sind in der Regel große langfristige und gut geplante Investitionen.

[bodrog]

20.00 Uhr und das Ergebnis steht fest: 93% wollen nach Russland - komisch, bei mir im Dorf  mit 300 Einwohner und vielleicht 230 Wahlberechtigten dauert die Auszählung mit Gegenprüfung merkwürdigerweise meist ca. 3 Stunden  fixe Ukrainer russischer Nationalität...

[Ulrich Rudofsky]

Nur 93% 

[suhren564]

20.00 Uhr und das Ergebnis steht fest: 93% wollen nach Russland

Laut ARD-Videotext handelt es sich bei den 93% um Nachwahlbefragungen, nicht um das Ergebnis.

[maxim]

Die Umstände der Abstimmung auf der Krim waren eine Farce - aber wahrscheinlich wäre das Ergebnis ähnlich gewesen, wenn dort normale Umstände geherrscht hätten. Und eine demokratische Entscheidung müsste man eigentlich akzeptieren. Genauso wie die russische Regierung die Absetzung von Janukowitsch akzeptieren müsste.

Das wäre neu. Nicht Russland hat jemanden erpresst sondern die Transitländer und vor allem die Ukraine.

Sowohl der Ukraine als auch Weißrussland wurde mehrfach das Gas abgedreht - das hatte nichts mit dem Transit zu tun. In der Folge gab es dann im Falle der Ukraine Streitereien um den Transit.

Uns fehlt in Europa die Infrastruktur (wahrscheinlich auch in den USA) und evtl. sogar die Flüssiggastanker. Das sind in der Regel große langfristige und gut geplante Investitionen.

Aktuell wird in den USA ein Exporthafen gebaut (ist aber noch nicht fertig), in Europa sind mehrere Importeinrichtungen im Bau oder bereits fertig.

Auf jeden Fall ist die Möglichkeit des Gasimports aus den USA nichts, was man als Bedrohung für Russland darstellen kann. Flüssiggas müsste eigentlich teurer sein...

[Ulrich Rudofsky]

Die Europäer müssen diese ernste Lage endlich alleine schaffen und sich nicht wieder an Amerika wenden.  Wir sind kriegsmüde.  Kaum jemand schert sich um die Urkraine hier.

[AND1]

EU mal wieder hilflos viele Köche, will sich vielleicht auch garnicht tief einmischen. Sanktionen ohne Wrkung das wurde doch schon alles durchgespielt.

[Hades]

Sowohl der Ukraine als auch Weißrussland wurde mehrfach das Gas abgedreht - das hatte nichts mit dem Transit zu tun. In der Folge gab es dann im Falle der Ukraine Streitereien um den Transit.

Doch! Zu recht auch, da die Rechnungen für die eigenen Lieferungen von den Ukrainern nicht bezahlt wurden (dieses Problem haben sie jetzt auch - es lebe NordStream!). Übrigens, die bekommen das Gas etwa um die Hälfte billiger als wir. Kurzerhand wurde das "westliche" Gas angezapft und deswegen mussten die Lieferungen für kurze Zeit gestoppt werden. Ist ja auch in der Regel kein Problem für den Westen, da wir Reserven für ca. 2-3 Monate haben.

[maxim]

Natürlich ging es da auch um den Preis: die Ukraine und Weißrussland erhalten das Gas billiger, eben, um sie an Russland zu binden. Aber die Preisverhandlungen sind bei Staatskonzernen wie Gasprom eben auch deshalb keine reinen Verhandlungen um das Geschäft, sondern haben eine politische Dimension. Und entsprechend wird, wenn politisch nicht entsprechend gehandelt wird, auch mal das Gas abgedreht.

Natürlich ist dies bei EU-Staaten von Seiten Russland noch nicht passiert. Aber jetzt, da es um Sanktionen diskutiert werden, fürchten manche eben, dass Russland das Gas abdrehen würde, wie sie es zuvor bei Weißrussland und der Ukraine gemacht haben. Wegen dieser früheren Erfahrungen sucht man (auch schon länger) nach alternativen Quellen.

Aber vielleicht als Erinnerung: es ging um die Frage, ob jemand Russland bedroht. Und ausgerechnet als Beispiel für eine Bedrohung Russland wurde die Möglichkeit des Flüssiggasimports genannt. Was im Klartext bedeutet: Russland hat keinerlei Grund sich bedroht zu fühlen.

Das einzige, was durch die Ereignisse der letzten Zeit bedroht war, war der Plan, die ehemaligen Sowjetrepubliken enger an Russland zu binden - eben durch den Sturz der pro-russischen Regierung. Aber die Begrenzung des russischen Imperialismus ist nun mal keine Bedrohung Russlands. Wie auch die Begrenzung z.B. des amerikanischen Imperialismus keine Bedrohung der USA wäre.

Wie gesagt: der Hinweis auf den westlichen Imperialismus entschuldigt nicht den russischen.

[Ulrich Rudofsky]

Russland sieht die EU als imperialistische Bedrohung an?   

[suhren564]

Aber die Preisverhandlungen sind bei Staatskonzernen wie Gasprom eben auch deshalb keine reinen Verhandlungen um das Geschäft, sondern haben eine politische Dimension. Und entsprechend wird, wenn politisch nicht entsprechend gehandelt wird, auch mal das Gas abgedreht.

Natürlich ist dies bei EU-Staaten von Seiten Russland noch nicht passiert. Aber jetzt, da es um Sanktionen diskutiert werden, fürchten manche eben, dass Russland das Gas abdrehen würde, wie sie es zuvor bei Weißrussland und der Ukraine gemacht haben. Wegen dieser früheren Erfahrungen sucht man (auch schon länger) nach alternativen Quellen.

Das ist doch pure Angstmache! Rußland hat dem westen den hahn aus politischen Gründen noch nie abgedreht bzw. gedrosselt. Aber wie war das bei der Ölkrise in den 70ern? Waren dies nicht die Araber?
Und so billig bzw. preiswert bekommt Deutschland von keinem anderen Lieferanten, also würden die Verbraucher in Deutschland, im Falle eines gegenseitigen Boykotts viel höhere Gas/Ölpreise bezahlen. Es würde Europa schädigen, aber die USA würden sich ins Fäustchen lachen. Was wären die Alternativen?

Das einzige, was durch die Ereignisse der letzten Zeit bedroht war, war der Plan, die ehemaligen Sowjetrepubliken enger an Russland zu binden - eben durch den Sturz der pro-russischen Regierung.

Was die USA sich 5 000 000 000 $ kosten ließen, wie die stellv. Außenministerin bestätigte. Warum wohl geben die USA soviel Geld aus? Wegen Demokratie und Menschenrechte?

Wie auch die Begrenzung z.B. des amerikanischen Imperialismus keine Bedrohung der USA wäre.

Wie gesagt: der Hinweis auf den westlichen Imperialismus entschuldigt nicht den russischen.

Das Erstere wäre mir neu, denn wenn ich an die amerik. Geschichte der letzten Jahrzehnte denke, finde ich keinen Fall, wo die USA keine Chance ausließen, sich zu erweitern. Und wo haben sie irgendwann eine Begrenzung ihrer Interessen zugelassen???

Beim zwoten Teil gilt dies natürlich auch umgekehrt.

[maxim]

@ Ulrich Rudofsky

Meine Aussage war, dass Putin den Sturz der pro-russischen Regierung in der Ukraine als Rückschlag für die eigenen (d.h. Putins) imperialistischen Bestrebungen betrachtet (auch wenn er seine eigenen Ziele selbst wohl nicht imperialistisch nennt, so ehrlich sind die wenigsten).

(aber Hades könnte Deine Frage bejahen)

@suhren564: ich habe nicht behauptet, dass Russland der EU das Gas abdreht Ich habe lediglich die Gründe wiedergegeben, warum sich die EU nach eigener Aussage nach anderen Quellen umsieht und deshalb die Importanlagen für Flüssiggas bauen lässt.

Es ist Blödsinn, wenn man die Revolution in der Ukraine als von den USA organisiert betrachtet. Es gab haufenweise Gründe für ganz normale Leute in der Ukraine Janukowitsch zu stürzen. Deshalb haben sie es ja auch gemacht. Das die US-Regierung es toll fände, wenn es in der Ukraine eine pro-amerikanische Regierung gäbe, ist klar. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die US-Regierung eine solche Revolution selbst organisieren kann. Wenn das so wäre, hätte die russische Regierung - die mindestens ähnliche Summe in die Ukraine investiert hat - dies ja verhindern können

Und was soll das Argument, dass die USA die Begrenzung ihres Imperialismus nicht freiwillig akzeptieren würden? (unfreiwillig zulassen mussten sie es mehrfach). Das ist doch wieder das Argument, dass wenn es einen Verbrecher gibt, darf man sich selbst auch wie ein Verbrecher aufführen oder? Denk mal darüber nach, dass es vielleicht Sinn machen würde, selbst etwas vernünftiges zu erreichen - was man kaum erreichen kann, wenn man sich wie ein Verbrecher aufführt. Also warum sollte man den russischen Imperialismus mit dem Verweis auf den amerikanischen rechtfertigen? Das ist der Rückfall in den "Platz an der Sonne"-Mentalität, als die damalige deutsche Regierung unbedingt auch wie andere Großmächte andere Staaten erobern und ausbeuten wollte.