Krise Ukraine/Krim

[MP]

Hallo Trimmer

Das rechtfertigt doch aber keine Verletzung internationalen Verträgen und Rechts 

Ich kann doch auch nicht einfach bei meinem Nachbarn die Tür eintreten und mich mit der Waffe in der Hand in sein Wohnzimmer stellen, nur weil mir was nicht gefällt ... da kommt dann auch dein Freund und Helfer und sagt "du du du" und nimmt dich mit. Und da kann man, so oft man will, der "russische Bär" sein

Desweiteren, was soll dieses West-Ost-Gedänke? Die NATO wurde zum Schutz gegen die Sowjets gegründet und die gibts seit 1991 nicht mehr. Wenn Putin sein Russland wieder in dieses Licht rücken will und die NATO zum Feind erklärt, dann ist das auch seine Schuld und nicht die der NATO ...

MfG

[lafet944]

Hallo Trimmer

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Desweiteren, was soll dieses West-Ost-Gedänke? Die NATO wurde zum Schutz gegen die Sowjets gegründet und die gibts seit 1991 nicht mehr.
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MfG

Warum gibt's die NATO dann nach 1991 noch? Ganz so einfach kann die Geschichte doch nicht sein.

"...The Alliance is committed to a broad approach to security, which recognises the importance of political, economic, social and environmental factors in addition to the indispensable defence dimension. ..."

Richtig, heute gehts nicht mehr um Ost-West. Die wichtigsten Kämpfe werden längst an den Aktienmärkten geschlagen. Das TTIP-Abkommen wird künftig auch die Ausrichtung der NATO vorgeben, die "Investitionssicherung" wird nur noch nicht offiziell im Programm beschrieben und auch der Bundespräsident hat derartiges wohl nur aus reiner Schusseligkeit in der Öffentlichkeit in den Mund genommen.

Das aktuelle Problem liegt m.E. darin, dass man seit 1991 so tut, dass Russland außerhalb Europas, irgendwo kurz vor der Mongolei liegt. Oder dass Russland aus internen Gründen die Kompatibilität zu o.g. Grundsätzen nicht erreicht/erreichen will.

[Tostan]

Hallo Tostan - stimmt - im Budapester Memorandum wurde die Integrität der Ukraine garantiert  - aber in den damaligen 2 plus 4 Verhandlungen wurde auch keine Osterweiterung der NATO garantiert. Und was passierte 

Stimmt ... Aber es gab nie einen Vertrag oder eine bindende Erklärung, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird. Nur ein paar unverbindliche Statements. Das Budapester Memorandum ist ein anderes Kaliber, das ist ein bindender Vertrag. Darauf will ich aber nicht hinaus, bzw. dass Verträge gebrochen werden können, ist durchaus bekannt.

Worauf ich hinaus will, ist dass der aktuelle Konflikt ein Präzedenzfall ist, welcher eine atomare Abrüstung unheimlich erschwert. Welche Nuklearmacht, sei es nun offiziell oder de facto wird schon in Zukunft ihre Atomwaffen freiwillig abrüsten? Die Lehre aus dem Konflikt ist doch, dass nur Atomwaffen wirksam abschrecken, selbst eine Garantie (fast) aller großen Nuklearmächte ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht.

Die Atom-Verhandlungen mit dem Iran stocken schon, und vermutlich nicht nur aus dem Grund, dass Russland bremst, der Iran hat eben das Schicksal anderer Länder vor Augen. Gaddafi mit NATO-Hilfe gestürzt, die Krim von Russland annektiert und der kleine Kim darf machen was er will ohne dass jemand einschreitet, weil er halt die Bombe hat. Früher hätte Russland evtl. noch anbieten können Schutzmacht des Iran zu sein gegen die Zusicherung, das Atomprogramm einzustellen, die NATO könnte Verträge schreiben womit der Iran ein gewisses Sicherheitsgefühl hatte - nach der Krim-Krise ist das nun hinfällig - dort haben alle Vertragspartner auf ihre Garantien gepfiffen....

[Trimmer]

Hallo MP - ohne jetzt eine "Aufrechnung " zu machen - wie oft hat die USA schon " Türen eingetreten " - Scheinbar trift hier aber das Sprichwort zu " Wenn Zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe ".
So und nun höre/sehe ich mir erst mal an was Herr Putin zu sagen hat.

Gruß - Achim - Trimmer

[bodrog]

Hallo Achim,

das die USA ein Waisenknabe sind hat auch nie jemand behauptet... auch das deren Politik als weitsichtig bezeichnet werden kann, ist zumindestens in Teilen Zweifelhaft (siehe Syrien: die radikalen Muselmänner unterstützen wollen). Aber immerhin galt es als Usus, dass nach 89 die Politik mehr auf internationale Kooperation ausgelegt war/ist (der letzte Alleingang der Amis war wohl Grenada, schon Panama ist nicht mehr als Hinterhof zu sehen - Noriega war ein Drogengroßhändler mit einem Staat). In ihrem Hinterhof haben sie nach 89 zumindest die meisten Konflikte demokratisch lösen können (in Nigaragua ist der Sandinista Ortega auch wieder Landesvater, obwohl es bei der Wahl nicht mit rechten Dingen zu ging). Russalnd hat sich nach 89 stellenweise extrem in die Innenpolitik anderer Länder (sprich ehemalige SU) eingemischt: siehe Transnistrien, Georgien (Abchasien, Südossetien), Armenien/Aserbaidschan sowie andere in Zentralasien und das ohne UN-Mandat oder ähnliches. Übrigens auch im Baltikum. Das die Balten auf die Russen sauer sind erklärt sich allein schon daraus, wenn man mal prozentual schaut, wieviel Leute von dort 1940 und ab 1944 wieder deportiert worden...
Und alles was vor 89 war - da gleichen sich die Kalten Krieger (hier gibts Chile und Vietnam - dort gibts Äthiopien und Afghanistan... und diese Reihe ließe sich beliebig fortsetzen)

Die größte Gefahr sehe ich im Verzicht von Atomwaffen seitens der Ukraine und die Auswirkungen auf alle anderen heutigen Staaten (wenn man überlegt, wer 1989 so alles sich A-Waffen zulegen wollte und dann im demokratischen Frühling 89/91 freiwillig darauf verzichtet hat). Der Präzedenzfall ist ja nun da... wieviel Millionen Chinesen leben denn eigentlich (illegal oder defacto mittlerweile in Sibirien?), nicht offiziell?

[MP]

Hm, man kann es auch so sehen: ein Unrecht mit einem anderen Unrecht rechtfertigen zu wollen, macht das Unrecht lange nicht zum Recht

Das Lustige an der Sache ist, die USA haben bis jetzt immer irgendein Schlupfloch in den internationalen Gesetzen gefunden, um ihr Handeln zu rechtfertigen. Russland begibt sich mit seinem Handeln auf noch dünneres Eis, als die USA ...

[AND1]

Putin sagte heute Mittag bei der Presseansprache in der Duma Sevastopol (Schwarzmeerflottestützpunkt) und die Krim ... gehört beides nicht zusammen ?

[der erste]

Eigentlich schon, aber Sewastopol wurde direkt von Kiew verwaltet bzw. war direkt unterstellt.

[RePe]

@2M3:

Die Ukraine hat es doch vor 1991 im Prinzip nie gegeben,

Doch, die Ukraine als Bundesstaat der Sowjetunion gab es seit 1922. Vorher, im Zarenreich, gab es natürlich keine Ukraine. Das ganze
Zarenreich war in Gouvernements - eine Art von Regierungsbezirken - unterteilt. Welches Volk im jeweiligen Gouvernement siedelte bzw.
welche Sprache dort vorwiegend gesprochen wurde, war egal. Reichssprache für alle war russisch.
Aber - in diesem Vielvölkerreich gab es nunmal Nationalitätenkonflikte, wie sollte es auch anders sein, im Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn
war es ja auch so.
Die an die Macht gekommenen Bolschewiki wollten die Nationalitätenkonflikte ein für alle mal beenden und führten als Ordnungsprinzip für
ihren neuen Staat die Form des Bundesstaates ein mit sprachnational definierten Territorien - vom Bundesstaat für die grösseren Völker
bis zum "Nationalen Kreis", z.B. für die kleinen sibirischen Ureinwohner-Völker.
Aber - dieses Prinzip wurde nicht konsequent durchgezogen, es blieben eben doch ethnisch gemischte, oft mehrsprachige Gebiete. So
auch in der Ukraine.*

Wie völkerrechtsverbindlich war denn eigentlich die 1954 erfolgte Schenkung der russischen Krim an die damalige Ukrainische SSR durch den Ukrainer Chrustschow, wurden da die Einwohner der Krim befragt?

Natürlich wurden die Einwohner der Krim nicht dazu befragt. Es handelte sich einfach um eine innersowjetische Angelegenheit. Man kann
sich das in etwa so vorstellen: Die Bundesregierung beschliesst, den bayerischen Regierungsbezirk Unterfranken von Bayern abzutrennen
und Hessen anzuschliessen. Gefragt werden weder die Unterfranken, noch die Bayern und die Hessen.
Für uns unvorstellbar, aber in einer Diktatur kann man sowas eben machen.

*Quelle: Buch "Russland als Vielvölkerreich - Entstehung - Geschichte - Zerfall" von Andreas Kappeler, Verlag C. H. Beck, 1992

     RePe

[Tostan]

Doch, die Ukraine als Bundesstaat der Sowjetunion gab es seit 1922. Vorher, im Zarenreich, gab es natürlich keine Ukraine.

Unabhängigkeitsbestrebungen gab es aber schon wesentlich früher. Im Prinzip können die Saporoger Kosaken als Vorläufer der unabhängigen Ukraine gelten. Ein de facto unabhängiges Gebiet im Spannungsfeld zwischen Russland, Polen und Tataren. Diese Saporoger Kosaken waren übrigens hervorragende Seefahrer bzw. -räuber
Nur konnte sich dieser Kosakenstaat nicht wirklich halten zwischen den Großmächten(ja, auch Polen(das Doppelkönigreich Polen/Litauen) war damals Großmacht!) und so kam es zu unterschiedlichen Bündnissen und Treueeiden... Darunter der von Russland immer als "ewig" angesehene Vertrag von Perejaslaw anno 1654.
Dass der nicht so ewig war und die Kosaken auch mit Russland nicht zufrieden waren(da auch da garantierte Rechte immer weiter beschnitten wurden u.a. durften sie nicht mehr wie garantiert ihre Hetmanne selber wählen) zeigt sich auch in den Kosakenrebellionen nach 1700 und im "Großen Nordischen Krieg", als Teile der Kosaken auf Osmanischer(Krimtatarischer) Seite kämpften....

Fazit: eine de Facto unabhängige Ukraine gab es schon, die Unabhängigkeitsbestrebungen als solche bestehen schon sehr lange, es ist also kein nach 1990 geschaffener Staat.

@2M3:

Wie völkerrechtsverbindlich war denn eigentlich die 1954 erfolgte Schenkung der russischen Krim an die damalige Ukrainische SSR durch den Ukrainer Chrustschow, wurden da die Einwohner der Krim befragt?

Es war keine Schenkung, sondern ein Gebietstausch. Teile der Festlandukraine um Belgorod gingen dafür an Russland! Dieser Tausch war war auf den ersten Blick für Russland unvorteilhaft, aber einfach wirtschaftlich. Die Krim ist nun mal voll von der Ukraine abhängig und wird vom Ukrainischen Festland versorgt. Es gibt zwar einige Heizkraftwerke auf der Krim, aber Strom kommt von der Ukraine(AKW Süd-Ukraine bei Mykolajiw, das unvollendete AKW Krim ist eine extrem teure Bauruine), Leitungen nach Russland bestehen nicht. Das Wasser kommt zu 85%(im Sommer nahezu 100%) von der Festlands-Ukraine über den Nord-Krim-Kanal(jährlich 1,2 Mrd. m³). Dieser Kanal wurde erst gebaut, als die Krim zur Ukraine gehörte.

Und zur Befragung der Einwohner: Unter Chrustschow wurden sie nicht befragt, aber Anfang 1991 gab es ein Referendum über den Autonomiestatus der Krim innerhalb der Ukraine: 93,3% dafür bei einer Wahlbeteiligung von 80%. Und beim Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine Ende 1991 stimmten in der autonomen Republik 54% mit ,,Ja".

[Matrose71]

Meiner Ansicht nach ist die Krim nicht das eigentliche Problem.
Das die Krim historisch eher zu Russland gehört als zur Ukraine ist m.M nach bewiesen.

Allerdings sind die infrastrukturellen Zusammenhänge die Tostan hier beschreibt sehr interessant und werden uns in Zukunft wahrscheinlich noch sehr beschäftigen.

Der Knackpunkt ist das Budapester Memorandum und die Anerkennung der Ukrainischen Grenzen von damals. Das was wir jetzt als Fakt haben, mehr oder minder gewaltsame Annektierung der Krim durch Russland, hätte man auch auf dem Verhandlungswege geschafft, es spricht sehr wenig dagegen.
Nach den Vorfällen jetzt, wird kein Land das Atomwaffen besitz oder besitzen wird, sie wieder abgegeben, dass lehren die letzten Monate nur all zu deutlich.
Was mich am aller meisten stört oder was ich gerne mal von den "Russland" Unterstützern erklärt haben möchte ist, wie man über 3-4 Monate einen Volksaufstand von ungefähr 100000-500000 Leuten aus dem Ausland organisieren kann, wie es dem Westen, EU und der Nato vorgeworfen wird.
In den letzten Tagen setzt sich langsam aber sicher die Haltung durch, der ganze "Maidan" wurde vom Westen organisiert, initialisiert und finanziert. Ich brauche keine Argumente die Unterstützung beweisen, die gab es, aber meine aufgeworfenen Fragen hätte ich gerne erklärt. Bis mir nicht einer mit sachlichen und plausiblen Argumenten das Gegenteil beweisst, ist das für mich pure Propaganda und eine glatte Lüge.
Herr Erdogan behauptet seit den Gesi Demonstrationen, dass in der Türkei haargenau das Gleiche passiert, mit genau den gleichen Argumenten, für mich auch nichts anderes als eine glatte Lüge und Propaganda.
Die Fälle ähneln sich sehr stark, gerade was die Korruption beider (ehem.) Regierungen betrifft und die Unzufriedenheit von Teilen des Volkes.

Darüber hinaus ist es für mich erschreckend in welcher Weise die "Faschistische" Karte gespielt wird und wie sie gerade hier in Deutschland von politischen Kräften aufgenommen wird. Das in der Ukraine faschistische/nationale Kräfte am Maidan beteiligt waren, steht für mich ausser Frage, wurde auch nie abgestritten, aber der Einfluß und Größe, der ihnen von russischer Seite, hier in Deutschland von der Partei der Linken beigemessen wird, ist für mich höchst fragwürdig, eher glatte Propaganda.

Als Beispiel füre ich Leute an die vor Ort waren, Frau Weisband ist Jüdin und wurde deshalb, von einschlägigen Kreisen in Deutschland, schon oft angefeindet, genauso Frau Golineh Atai, die als Reporterin über Wochen vor Ort war steht in keinem Zusammnenhang mit Faschisten, beide haben nie abgestritten, dass es eine Beteiligung dieser Leute gab, sie aber immer als klare Minderheit beschrieben.
Warum sollten sie Lügen und Faschisten das Wort reden oder sie unterstützen?

[RonnyM]

...dass der ehemalige KGB-Offizier kein Politiker ist, sieht man an seinem Verhalten: "Nicht lang`schnacken..." und macht Nägel mit Köpfen.

Leider haben unsere EU-Politiker keinen Arsch in der Hose. Sonst hätten sie längst den Spies umgedreht und WIR den Hahn zugedreht. Soll er doch sehen wo er sein Öl und Gas los wird. Denn da wird er spürbar getroffen. Lassen wir also den Saudis die gewünschten Panzer und Boote zukommen. Die Grünen können jetzt nicht mehr stören.

Hier schnacken wir von 3 bis 4 autarke Monate. Reißen wir also das Ruder rum und importieren von der anderen Seite.

Grüße Ronny

PS Ich leg`mich wieder hin und träume weiter...

[jockel]

Tom Clancy nahm in seinem letztem Buch die Krim-Krise vorweg.
Kurz vor seinem Tod im vergangenen Oktober schrieb der amerikanische Bestseller-Autor Tom Clancy noch ein letztes Buch fertig. Das handelt von einem russischen Übergriff auf die Krim - und wirkt im Nachhinein erschreckend prophetisch...hier weiterlesen.




Gruß
Klaus

[Trimmer]

Na Ronny so einfach mal " den Spies um drehen " wird wohl auch nicht gehen. Siehe russische Investoren in deutschen Werften oder wenn RWE jetzt seine Öl-u. Gasförderungs- Tochter Dea an russische Investoren verkaufen will.  Oder sieh Dir die Liste von u.a. auch deutschen Konzernen an die in Russland schon fleissig investiert haben - z.B. VW ( VW-Group RUS - Sitz Kaluga )
Ja und selbst wenn ..... China sitzt schon längst in den Startlöchern - bzw. ist auf dem Weg.
Ja und dann haben wir ja auch noch die Tourismus-Länder die z.Z. am meisten von den russischen Touristen profitieren (Griechenland, Spanien )Soweit geht die " Freundschaft in der EU " nicht das diese Länder sich ihre Einnahmequelle verschließen lassen.

Gruß - Achim - Trimmer

[2M3]

Na Ronny so einfach mal " den Spies um drehen " wird wohl auch nicht gehen....

Genau,

was wäre denn Schaaaaaalke ohne Gazprom?

Gruss Frank