Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[MP]

Hallo Thomas

Die Topredos sind nur zur Steigerung der Handelsstörfähigkeiten dazu gekommen. Ansonsten hätt ich auf sie verzichtet

MfG
Micha

[oldenburger67]

Hallo MP,

habe heute nachmittag mal kurz geblendert, und versucht aus Deinen Informationen mal ein Schiffchen zu machen.

Stellst Du Dir Deinen Dampfer so vor?

[/img]

[oldenburger67]

Noch Nachschlag:

[MP]

Moin Oldenburger

Ja, das kommt meinen Vorstellungen schon sehr nah 

MfG

[oldenburger67]

Hallo MP,

die Torpedorohre habe ich jetzt ja noch nicht berücksichtigt, ebenso die Feuerleitgeräte für die Falk, also die Wackeltöpfe, da die Entscheidung für die Flak ja noch nicht getroffen wurde.
Die Frage wäre auch, den Hangar und das Katapult direkt auf das Hauptdeck zu setzen, wie z.B. bei der O-Klasse (oder den Engländern). Durch die Aufstellung der 15cm Drillinge ist in Mittschiffs relativ viel Luft. Die Frage wäre, ob wir auch noch einen Teil der Schweren Flak auf das Hauptdeck herunterziehen. Mit Kran und Booten wird das Mittschiffs schon ganz schön eng !!
Zum Anderen könnte man das Aufbaudeck noch weiter nach außen ziehen, um mehr Platz für die Ausrüstung zu bekommen.

Die Torpedorohre könnte man ja vor dem achteren 15 cm Drilling aufstellen, zusammen mit den Reservetorpedos. Das ganze sieht ja jetzt schon ziemlich nach einer Superscharnhorst aus !

In diesem Sinne

Der Oldenburger

[Admiral Kummetz]

Grüße,
sind denn wirklich 2 Schornsteine nötig beim Dieselantrieb?
wäre ja auch mehr Platz wieder da
und warum die 15cm soweit in Richtung Schiffsmitte?

[MP]

Moin

Naja, die zwei Schornsteine gefallen einfach ^^ ob sie wirklich ein Muss sind, da musst du die fragen, die da versierter mit den Zusammenhängen sind. Ich für meinen Teil kann nur drauf verweisen, das bei so ziemlich allen Schiffen des Z-Plans zwei Schornsteine geplant wurden, also da was dran sein muss

Was die 15cm MA angeht, hat er sich wohl stark an der Scharnhorst orientiert. Ich würde/werde sie wohl auch nicht so stark zentralisiert stellen. Zumal mir auch aufgefallen ist, das da ein pärchen 10,5'er fehlt (9x hab ich angedacht, nicht nur 7x)

Was ich mich auch grad frage, ist, ob die 40,6cm Drillinge wirklich so monströß groß werden würden. Hoffe mal, das ich wenigstens zu dem Thema von Jemanden eine Antwort erhalte ...  ...

MfG
Micha

[J.I.M]

Das Problem mit den zwei Schornsteinen kommt von den Dieselmotoren.
Wenn man wie Bismarck und Scharnhorst Dampfturbinen in keiner Kraftwerksanordnung hat, hat man alle Kessel, die den Schornstein brauchen, in einem Bereich der vorne weiter liegt. Daher nur ein Schornstein.
Hinten waren dann die Turbinen, die logischerweise keinen Schornstein brauchen.

Bei Dieselmotoren verteilen Sich die Motoren auf den ganzen Antriebsbereich. Daher braucht man bei Schiffen mit einer ausgedehnten Antriebsanlage sinnvoller Weise zwei Schornstein.

JIM

[Leopard2A6EX]

da wär locker platz für ein weiteres paar 15er drillinge

muss die flugzeug-anlage sein und wenn so üppig?

ließen sich die schweren flak zu drillingen zusammenfassen? bei den 15ern gehts doch auch bei 8 - 12 (?) s/min - da sollte doch bei 10,5/12,8 noch mehr möglich sein

[DST]

und warum die 15cm soweit in Richtung Schiffsmitte?

wenn du die nach außen schiebst .
stehen die barbetten und die munitionskammern irgenntwann mitten im gürtelpanzer bzw. torpedoschott

drillinge brauchen halt mehr platz als zwillinge auch unterhalb des decks.

[Baunummer 509]

Siehe Aufwand der bei BS und TP betrieben wurde. Auf den Baubildern ist das sehr gut zu erkennen.

[oldenburger67]

Hello Folks, Hallo MP,

zunächst mal was die 15er betrifft:
natürlich habe ich mich an den bisherigen deutschen Entürfen und Bauten orientiert.
Bezüglich der dezentralen Aufstellung hat sich ja schon DST geäußert:

wenn du die nach außen schiebst .
stehen die barbetten und die munitionskammern irgenntwann mitten im gürtelpanzer bzw. torpedoschott

Bezüglich der Flak hattest Du von einer Aufstellung wie bei Scharnhorst gesprochen.

Was die schweren Türme betrifft, bin ich von den tatsächlich durchgeplanten 40,6 cm Zwillingstürmen der H-Klasse ausgegangen und habe dazu noch einmal ein Rohr hinzugefügt.
Das ist natürlich rein hypothetisch, aber zu den Rohren gehört schließlich noch die entsprechende Hydraulik und Mechanik. Die lässt sich nicht beliebig schrumpfen. Was den Rohrabstand betrifft, kann man vielleicht noch um den ein oder anderen Zentimeter feilschen, aber wesentlich kleiner kriegst Du die Türme nicht.

Die andere Frage wäre allerdings ob Du die Bordfluganlage unbedingt mittschiffs unterbringen musst, oder ob Du sie nicht auch weiter achterlich im Hinteren Bereich der Aufbauten  unterbringst wie bei H und ihrer geplanten Nachfolgestudien.

Kennst Du eigentlich die Projektstudie  A vom 16.12 1940?

Die geht im Prinzip in "Deine" Richtung, nur dass sie anstatt Deiner 3 * 40 cm Drillinge nunmehr 3 42 cm Zwillinge benutzt hätte !   

Ich habe versucht aus den wenigen konkreten Aussagen, ein konkretes Abbild zu machen.
Bevor Du jetzt schreibst, was Du jetzt Alles anders machen willst und würdest,  wäre es ein Vorschlag von mir, wenn Du Deine konkreten Vorstellungen mal zu Papier, und oder zu Computer bringen würdest. Du wirfst uns Zahlenkolonnen hin, und erwartest dann konkrete Antworten. Wie sollen wir Dir denn helfen wenn wir nicht einmal wissen worüber wir eigentlich reden ?

In diesem Sinne

Der Oldenburger   
 

[oldenburger67]

Was die schweren Türme betrifft, so habe ich die jetzt mal mit denen der Iowa Klasse verglichen!
Höhentechnisch sind die amerikanischen Türme gerade mal 60 cm niedriger !!!
In der Breite wäre der dt. Turm ca. 1.5 m breiter.
Längenmässig liegen die Türme ohnhin fast beienander
Da wäre als nicht mehr wirklich viel rauszuholen.

Wenn Du die Bordfluganlage unbedingt mittschiffs behalten willst, wird das mit 8 Flakgeschützen mittschiffs echt eng. sonst kommen die mit den startenden Flugzeugen ins Gehege.
Von etwaigen Booten und Kränen ganz zu schweigen!
Alles doch sehr verkrampft   

hier noch mal ein paar Bilder:

Aber zeig Du uns doch mal Deine Vorstellung von der Dame, aber bitte keine weitern Zahlenkolonnen.
Ich schließe mich JotDora an, Excel Tabellen sind eine Sache, aber Daten alleine machen noch keinen Entwurf. Es bleibt eben, wie Jot Dora bereits sagte ein gesichtsloser Entwurf.
Wenn Du weitere dezidierte Antworten erwartest, wirst Du, wie ich bereits mehrfach erwähnte, um eigene Zeichnungen schwerlich umhin kommen!!!
Wie sollen die von Dir als Foren Gurus bezeichneten, denn nur anhand einer Excel Tabelle Dir die Absolution erteilen können 

[MP]

Moin

Ich glaub eher, das es etwas Verwirrung gestiftet hatte, das wir hier auch leicht durcheinander mehrere Theorien, Annahmen und Möglichkeiten besprochen/geschrieben haben. In dem Dateianhang von Post #159 hast du die, mehr oder weniger, aktuelle Variante bzw. in Post #160 eine Modifikation mit dem Versuch das Schiffchen etwas schlanker zu gestalten. In Post #152 hat ich auch den Versuch einer kurzen Beschreibung meiner momentanen Vorstellung des Aussehens gestartet

Was die Anordnung der 15cm angeht, so müsste ja nur die hinteren Türme etwas verrückt werden, da ja dort noch Platz für "fehlenden" 10,5'er gebraucht wird. Was das Thema mit dem Platzbedarf unter Deck und dem möglichen Eindringen in Gürtelpanzer und Torpedoschott, so wurde es ja auch bei der Bismarck gemacht und bei der H wohl geplant. Daher könnt ich damit leben

Im Bezug auf die schwere Flak, Kräne und Katapult wage ich zu behaupten, das es wohl nicht so schwer sein dürfte, das Alles unter zu bekommen. Immerhin haben wir eine Zitadelle von 170 Metern und damit gleich der Bismarck und dort hat man das auch Alles in dem Bereich unter gebracht

Im Bezug auf die schweren Türme fehlt mir die Fachlitaratur bzw im Netz hab ich bis jetzt nichts wirklich Brauchbares dazu finden können. Aber in erster Linie bezog sich das Kommentar auf die Breite dieser Türme, die irgendwie, im ersten Moment etwas übertrieben wirkt, wenn man es, rein optisch, mit den Drillingstürmen anderer Nationen vergleicht

Und ja, kennen tu ich diese Projektstudie (dazu mal ein kleiner Anhang). Allerdings ist hier das gleiche Problem wie bei den Geschütztürmen, mir fehlt die Fachlitaratur und im Netz find ich noch weniger als zu den Türmen 

EDIT by Peter K.: Bild entfernt

Bei meiner eigenen grafischen Umsetzung wollt ich noch abwarten, was nun im Bezug auf das Thema der mittleren Kaliber rauskommt. Sprich ob weiterhin mit 4x3 15cm und 9x2 10,5cm planen oder doch auf z.B. 13x2 12,7 oder 12,8cm umdenken und auch die Frage, ob wirklich ein 37m Rumpf notwendig ist oder ob ein 36m Rumpf auch ausreichend wäre. Ebenfalls hab ich, dank der Probleme, die das große Hauptkaliber mit sich bringt, mittlerweile auch wieder mit dem Gedanken gespielt, wie hier auch schon vorgeschlagen wurde, doch nur mit 38cm als Hauptkaliber zu planen. Zumal ich dabei festgestellt hab, das, durch das deutlich geringere Gewicht dieser theoretischen Türme, man auch sehr gute Vmax und Reichweite erzielen würde, trotz der Tatsache, wen man die 9-Zylinder MAN Diesel benutzen würde (da diese, wie auch öfters angesprochen, wahrscheinlicher wären, als die 24-Zylinder Motore, da diese wohl nicht zur Verfügung gestanden hätten). Problem hierbei ist nur, das an sich ein 270x36 Meter Rumpf ein wenig übertrieben wirkt, bei nur 3x3 38cm ...

P.S. Das Wort "Technikgurus" hatte ich im positiven Sinne gemeint, da das viele hier ganz offensichtlich sind 

[Götz von Berlichingen]

Bei meiner eigenen grafischen Umsetzung wollt ich noch abwarten, was nun im Bezug auf das Thema der mittleren Kaliber rauskommt. Sprich ob weiterhin mit 4 x 3 15 cm und 9 x 2 10,5 cm planen oder doch auf z.B. 13 x 2 12,7 oder 12,8 cm umdenken [...]

Meine Ansicht:

Ich stimme Urs zu: »Flak, Flak, Flak!«.

Deshalb plädiere ich für die 12,8 cm Flak 40 (v_o 880 m/s Sprgr., bzw. 860 m/s Pzgr., max. Schußweite 209 hm, max. Schußhöhe 14.800 m) in geschlossenen Zwillingstürmen mit mind. 80° Rohrerhöhung statt des Kalibers 15 cm.
Einsetzbar gegen hochfliegende Bomber (Beispiel Tirpitz in Norwegen) und gegen Seeziele (Zerstörer und Frachter).

Die 10,5 cm Flak kann man beibehalten oder, wenn wir von Projekten ab ca. 1941 sprechen, m.E. besser noch, durch 8,8 cm Flak 41 (v_o 1000 m/s Sprgr., 980 m/s Pzgr., max. Schußweite 198 hm, max. Schußhöhe 14.700 m) ersetzen:
»Ein hervorragendes Gerät, das in Bezug auf Gewicht und ballistische Leistung bis in die 1950er Jahre nicht erreicht worden ist. [...] Außenballistisch erreichte es die Leistung der 12,8 cm Flak«  [F.M. von Senger und Etterlin, »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945«, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 199]

Damit hat man eine sFlak/MA von 4 x (2) 12,8 cm Flak 40 (vielleicht bringt man auf jeder Seite noch einen weiteren Zwillingsturm unter wie bei BS/TP, dann wären es 6 x (2) 12,8 cm), sowie 7 oder 9 x (2) 8,8 cm Flak 41.

Und die mittlere Flak nicht vergessen! Die 2 cm und 3,7 cm erwiesen sich ab ca. 1943 zunehmend als nicht mehr ausreichend!

5 cm Flak 41 oder 5,5 cm Flak (Gerät 58) gegen zunehmende Tieffliegerangriffe mit gepanzerten Flugzeugen wären notwendig.

Ebenfalls hab ich, dank der Probleme, die das große Hauptkaliber mit sich bringt, mittlerweile auch wieder mit dem Gedanken gespielt, wie hier auch schon vorgeschlagen wurde, doch nur mit 38 cm als Hauptkaliber zu planen. Zumal ich dabei festgestellt hab, das, durch das deutlich geringere Gewicht dieser theoretischen Türme, man auch sehr gute Vmax und Reichweite erzielen würde, trotz der Tatsache, wen man die 9-Zylinder MAN Diesel benutzen würde (da diese, wie auch öfters angesprochen, wahrscheinlicher wären, als die 24-Zylinder Motore, da diese wohl nicht zur Verfügung gestanden hätten). Problem hierbei ist nur, das an sich ein 270x36 Meter Rumpf ein wenig übertrieben wirkt, bei nur 3x3 38cm ...

Das wäre immerhin ein Rohr mehr als bei der Bismarck-Klasse.

Doch bin ich der Meinung das 3 x (3) 38 cm SK C 34 oder 3 x (2) 40,6 cm SK C 34 vollauf genügen würden.