Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[MP]

Lies dir bitte nochmal meine Eröffnung durch ... und lass dir dieses Zitat aus Wiki dazu durch den Kopf gehen: "... legte am 25. Oktober 1938 eine Denkschrift mit dem Titel ,,Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine" vor. Darin kam man zu dem Ergebnis, dass man eine erwartete britische Blockade nicht sprengen könnte und das Ziel der Kriegsmarine nur in der Störung des britischen Überseehandels liegen kann. Das auch als ,,Heye-Denkschrift" bekannt gewordene Dokument sah im Wesentlichen eine Weiterentwicklung des strategischen Handelskrieges mit Panzerschiffen vor ..."

Möchte auch nochmal darauf hinweisen, das laut "German Warships: 1815–1945" (Naval Institute Press, ISBN 978-0-87021-790-6) der Gürtel der H-Klasse auch nur 300mm betragen sollte ...

Und ja, ich weis, das ich in mancher Hinsicht mehr als grenzwertige und unkonventionelle Vorschläge gemacht hab. Und ja, ich lass mir deine Worte auch durch den Kopf gehen 

[J.I.M]

Tja mein lieber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb in einem anderen Thread 60000 WPS waren die Obergrenze pro Welle. Was ich noch schrieb ist, dass ein drei Wellenantrieb auschließlich Nachteile mit sich bringt, dass hat das Marinebauamt schon in Denkschriften 1910 festgestellt.

Aber mach einfach weiter......

Hallo ich finde es sehr schade, dass die Diskussion sehr schnell sehr persönlich wird.

Ich habe an dieser Stelle mal eine Frage.:
Alle Marinen außer der deutschen Marine verbauten 4 Wellen Antrieb(selbst schon bei Kreuzern).
Matrose 71 schreibt, dass im Marinebauamt bereit 1910 festgestellt wurde, dass drei Wellen nur Nachteile haben.
Warum hielt man dann daran fest?(der Bau großer Schiffe setzt ja eine lange Planung voraus, wo über sowas kontrovers nachgedacht wird)

Und nur mal so als weiterer Gedanke: Waren die dt. Schiffe besonders Strömungsungünstig? Die Maschinenanlagen hatten auf dem Papier ja recht hohe Leistungen, die Geschwindigkeit war aber trotzdem ehr durchschnittlich.

JIM

[Huszar]

Moin, Moin,

Aber wie kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Obergrenze des Artillerie-Kalibers gegen Frachter sich in einer Grössenordnung von 28-30,5cm bewegt ?
Desto größer das Kaliber, um so verheerender die Zerstörung im Ziel, oder etwa nicht ?

Theoretisch ja, je grösser die Granate, desto grösser die Zerstörung - insofern die Granate detoniert. Bedenke aber auch, dass Frachter gewöhnlich nicht gepanzert sind, und aus vergleichsweise dünnen Blechen gebaut werden. Je grösser das Kaliber, desto wahrscheinlicher ist es, dass diese dünnen Bleche (vor allem in den Aufbauten) den Zünder nicht setzten (auch bei Kopfzünder) - und du hast einen glatten Durchschuss.
Auch würde ich sagen, dass die grössere Zerstörungswirkung eines 15" verglichen mit einer 12" den Aufwand nicht wert ist, die grösseren Kanonen auf das Schiff zu setzen. (gegen Frachter, wohlgemerkt!)
Umgekehrt ist die Untergrenze irgendwo bei 15cm - ja, auch mit kleineren Kanonen kann ein Schiff versenkt werden, bedarf aber wesentlich mehr Treffer.

Peter hat damals für den Fleuzer die 24cm-Kanonen "entwickelt", ein ähnliches Kaliber halte ich weiterhin für ideal: genügend grosse Wirkung gegen Frachter und Kreuzer, aber klein genug, um sie noch in grösserer Anzahl auf das Schiff zu packen.


mfg

alex

PS: "Obergrenze" verstehe ich in erster Linie als "Obergrenze der Sinnhaftigkeit"

[Admiral Kummetz]

Tja mein lieber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb in einem anderen Thread 60000 WPS waren die Obergrenze pro Welle. Was ich noch schrieb ist, dass ein drei Wellenantrieb auschließlich Nachteile mit sich bringt, dass hat das Marinebauamt schon in Denkschriften 1910 festgestellt.

Aber mach einfach weiter......

Hallo ich finde es sehr schade, dass die Diskussion sehr schnell sehr persönlich wird.

Das geht mir genauso

Ich habe an dieser Stelle mal eine Frage.:
Alle Marinen außer der deutschen Marine verbauten 4 Wellen Antrieb(selbst schon bei Kreuzern).
Matrose 71 schreibt, dass im Marinebauamt bereit 1910 festgestellt wurde, dass drei Wellen nur Nachteile haben.
Warum hielt man dann daran fest?(der Bau großer Schiffe setzt ja eine lange Planung voraus, wo über sowas kontrovers nachgedacht wird)

Ich bin auch nur Laie aber vermute mal das der 3-Wellen-Antrieb das leichter war als 4-Wellen

Grüße Lucas

[MP]

@JIM

Erstmal ein Hallo ^^

Ja, ich find es auch sehr Schade, das Matrose solch ein Benehmen an den Tag legt ...

Und nur mal so als weiterer Gedanke: Waren die dt. Schiffe besonders Strömungsungünstig? Die Maschinenanlagen hatten auf dem Papier ja recht hohe Leistungen, die Geschwindigkeit war aber trotzdem ehr durchschnittlich.

Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Im Verlauf meines Gespräches mit Peter hat ich, am Beispiel der französischen Richelieu und deren Antriebsanlage, Folgendes erfahren (ich hoffe ich darf Peter hier zitiren):

"Die maschinellen Technologieunterschiede zwischen RICHELIEU und BISMARCK waren Thema eines internen Skl-Papiers aus dem Jahre 1941, aus dem ich folgende Zitate herausgreife:

Gewicht der Maschinenanlage: R-2515 t,  B-2800 t
Konstruktionsleistung: R-175000 WPS, B-138000 WPS
Überlastleistung: R-190000 WPS, B-150000WPS
Länge der Maschinenräume: R-51,5 m, B-ca.66,0 m
Breite der Maschinenräume: R-16,6 m, B-25,0 m
Höhe der Maschinenräume: R-9,0 m, B-8,6 m
Konstruktionsgeschwindigkeit: R-31,5 kn, B-28,0 kn
Erreichte Geschwindigkeit: B-30,6 kn
Nach den Schleppkurven ist im Vergleich mit BISMARCK zu rechnen, dass RICHELIEU 32 kn glatt erreicht.
Der geringe Raumbedarf der französsichen Maschinenanlage ist auffallend.
Dieser Raumbedarf unserer Maschinenanlage ist ein schwerer Nachteil für unsere Konstruktionsmöglichkeiten."

@Alex

Ich versteh das Prinzip. Auch den Wunsch einer höchstmöglichen Effiziens. Möchte aber auch in den Raum werfen, das man die damaligen politischen und philosofischen Umstände beachten müsste. In Deutschland, meines Wissens nach, herrschte zum Beispiel eine relativ große Abneigung gegen Artillerietürme mit einer hohen Anzahl an Läufen und es wurden Zwillings- bzw. Doppelaufstellungen bevorzugt. Was die Möglichkeiten natürlich auch beschränkt. Stimmt das soweit?

Und kannst du auch konform damit gehen, eher von einem "Ersatz-O" zur Nutzung der 38cm Doppeltürme, die ursprünglich für Scharnhorst & Gneisenau vorgesehen waren, aus zu gehen? Gelesen hab ich, das es bereits 1939 ab zu sehen war, das diese Umrüstung der Schwestern nicht statt finden wird bzw. erst deutlich später zu stande kommen würde, durch die "politische Lage" (ich hab bis Heute nicht rausgefunden, was genau damit gemeint ist) ...

@Lucas

Dazu kommen auch noch Faktoren wie eine geringere Anzahl beweglicher Teile, geringerer Ersatzteilbedarf und schätzungsweise auch etwas geringere Übertragungsverluste

[Admiral Kummetz]

Wäre es nicht am besten am Bug nur einen Turm und achtern überhöht, um mögliche Verfolger besser bekämpfen zu können?

[Huszar]

Hallo,

Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut 
Mal als Vergleich:
40,6cm Zwilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = 1890t + 588t = 2478t
28cm/54 Drilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = ca. 973t + 503 = 1476t
Einen 24cm Drilling schätze ich auf ca. 300-350t + ca 175t für Mun + ca. 400t für die Barbette = grob 900t.

Vom Gewicht her gingen sich statt 3*II*406 acht kleine Drillinge aus  Oder mit nur vier Drillingen sparst du 3600-4000t, und zusätzlich einiges am Schiff.
Ich würde nicht im Kreuzer sitzen, der gegen sowas antreten soll 

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo,

Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut 
Mal als Vergleich:
40,6cm Zwilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = 1890t + 588t = 2478t
28cm/54 Drilling mit 150 Schuss/Rohr und 35cm Barbette, 5,5m Hoch = ca. 973t + 503 = 1476t
Einen 24cm Drilling schätze ich auf ca. 300-350t + ca 175t für Mun + ca. 400t für die Barbette = grob 900t.

Vom Gewicht her gingen sich statt 3*II*406 acht kleine Drillinge aus  Oder mit nur vier Drillingen sparst du 3600-4000t, und zusätzlich einiges am Schiff.
Ich würde nicht im Kreuzer sitzen, der gegen sowas antreten soll 

mfg

alex

Kannst du mal bitte deine Zahlen verifiziern?

Laut Navyweapons:

Deutscher Zwillingsturm H-Klasse 1475t Turm und 450 Granaten wiegen (450 x 1030kg) 463,5t 
Scharnhorst Drillingsturm 750t und 450 Granaten wiegen (450 x 330kg) 148,5t

Was ist bei dir eine 5,5 m hohe Barbette? Normal oder überhöht?

Ein deutscher Zwillingsturm 20,3 cm wiegt 255t im Durrchschnitt, dann soll also ein 24cm Drilling gerade einmal 300-350t wiegen? Eher 450-500t

Darüber hinaus hatten wir schon sehr oft darüber diskutiert, dass der deutsche 40,6cm absoluter overkill ist vom Barbetten Durchmesser und Gewicht. Z.B der South Dakota Drillingsturm, hat wesentlich weniger Barbetten Durchmesser und wiegt 1440t. Da gibt es Einsparpotential.

Trotzem wäre ich dir dankbar mal deine Zahlen zu erklären und seit wann fließen die Munitions Dotation in ein Turmgewicht mit ein?
Hat eher was mit Standard, Konstruktion und Full Load Gewicht zu tun.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Mit dem falschen Fuss aufgestanden?
Aber da du so nett gefragt hast...
Systemgewicht - also inklusive alles, damit die Wumme funzt:
1475t für den Turm, 2*150*1,383t = 415t (wieso du 450 Granaten nimmst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht...) dazu eine Barbette von ca. 2 Deckshöhen (=5,5m) = 588,65t.

Du kannst natürlich nur den Turm und die Barbette einbauen, und keine Mun (und Treibladungen  ) dazu, nützen wird dir es aber nicht viel - die verschiedenen Gewichte (Standard, Konstruktion, Full Load) ins Spiel zu bringen, hilft im Endeffekt nicht viel, wenn wir verschiedene Systemgewichte miteinander vergleichen...

Ein deutscher Zwillingsturm 20,3 cm wiegt 255t im Durrchschnitt, dann soll also ein 24cm Drilling gerade einmal 300-350t wiegen? Eher 450-500t

ja, ein Turm mit 203mm L/60 wiegt soviel. (20,7t pro Rohr, Rohrlänge 12,15m)
Wenn wir unter 240mm eine Kanone von ca. L/50 nehmen, welche Rohrlänge und Rohrgewicht haben wi dann?

Oder wir vergleichen verschiedene Türme, zB:
254mm L/45 Bofors Zwilling = 256t, auf einem Drilling umgerechnet irgendwo in der Gegend von 340-350t
240mm L/45 Skoda Zwilling (Radetzky) = 239t, auf einem Drilling umgerechnet irgendwo in der Gegend von 320-330t.

Was ein 24cm Drilling jetzt genau wiegt, ist in Hinsicht auf was ich erklären wollte, Wurscht. 450-500t aber eher weniger. Ich glaube, Peter hat es damals durchgerechnet, und es gibt glaube ich auch einen Thread, wo wir die verschiedenen Fantasie-Türme berechnet haben. Wenn du es unbedingt gaaaanz genau wissen willst, kannst du ja bissl suchen.

mfg

alex

[Admiral Kummetz]

So wie ich das hier verstanden hab soll so viel wie möglich vorhandenes Material genutzt werden sodass deine 8x3 24cm rausfallen.
Wie sieht das jetzt eigentlich mit den achtern überhöhten Türmen aus?

[Matrose71]

Nein ich bin nicht mit dem falschen Fuss aufgestanden,
und ja beim 40,6cm Zwilling habe ich mich verrechnet.

Naja, ich finde diese Vergleiche extrem verzerrt!

Du vergleichst den mit weitem Abstand  schwersten 40,6cm Zwillingsturm, der je entwickelt wurde mit Türmen aus dem WWI. Das ist für mich nicht richtig nachvollziehbar.
Darüber hinaus glaube ich nicht, dass wenn die Deutschlands schon eine 28cm L52 hatten (600t Turmgewicht und Kreuzer Panzerung), dass es jemals eine 24cm L50 gegeben hätte, eher 52 bis 55.

Um das zu verdeutlichen:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm

Hier schießt eine 40,6cm L45 moderne 1016kg Granaten, bei einem Turmgewicht von 920t als
Zwillingsgeschütz.

Selbst wenn wir die Iowa L50 nehmen mit 1225kg Kg Geschossen, käme man auf etwa 1150-1200t für einen Zwilling.

Dagegen ist der deutsche Zwilling eine L52, die 1030kg Granaten verschießt und 1475t wiegt.

Ich persöhnlich kann mit dem Kaliber 24cm überhaupt nichts anfangen, und es in ein Schiff einzubauen, dass größer ist als ein Kreuzer/Panzerschiff ist, schon überhaupt gar nichts, deshalb steige ich mal aus.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wir sprechen über ein deutsches Schiff, dass im Endeffekt die duchkonstruierten Türme der H-Klasse bekommen soll! Und die wogen halt so viel - da kann ich nicht die Werte für eine Iowa oder Nelson nehmen!

mit Türmen aus dem WWI. Das ist für mich nicht richtig nachvollziehbar.

Seit wann ist die Bofors aus dem 1wK? Die sind von Anfang der 30er! Des weiteren kenne ich keine anderen Türme nach dem 1wk, die annähernd dieses Kaliber hatten, also müssen in der Masse die 1WK-Türme her. Ist zwar nicht perfekt, aber besser als garnix, und auf jedem Fall besser, als ohne irgendwelchen Berechnungen GEwichte in den Raum werfen. 

Auch wenn wir eine L/55 nehmen, wird sich das Turmgewicht mM unter 400t halten können...

Ich persöhnlich kann mit dem Kaliber 24cm überhaupt nichts anfangen, und es in ein Schiff einzubauen, dass größer ist als ein Kreuzer/Panzerschiff ist, schon überhaupt gar nichts,

Wieso sollte das Schiff unbedingt viel grösser sein, als ein schwerer Kreuzer/PzSchiff? WENN MP einen Raider bauen möchte, wäre genau diese Grössenordnung (15-20k Standard) so in etwa das Maximum. nicht gleich auf die Tastatur hauen, sondern zuerst begreifen, wieso ich 24cm ins GEspräch bringe!

mfg

alex

[Matrose71]

Wieso sollte das Schiff unbedingt viel grösser sein, als ein schwerer Kreuzer/PzSchiff? WENN MP einen Raider bauen möchte, wäre genau diese Grössenordnung (15-20k Standard) so in etwa das Maximum. nicht gleich auf die Tastatur hauen, sondern zuerst begreifen, wieso ich 24cm ins GEspräch bringe!

Da kommen wir uns dann schon sehr viel näher, obwohl ich 14-15k, als völlig ausreichend erachte.

Die Frage ist jetzt nur wann soll das Schiff gebaut werden?

Technik 1935 oder Technik 1939 und was da alles in der Entwicklung ist?

Mit Technik 1935:

bekommen wir ein Panzerschiff Rumpf nach Schleppversuchen, eine Antriebsanlage wie Graf Spee + vielleicht 2000 WPS (ungefähr 30kn)und für mich wäre sehr wichtig , dass sie ein durchgängiges Deck von 60mm erhält. Dann bringst du noch 2 Drillinge 24cm/L54-55, aber auf alle Fälle mit der APC L4.4 Granate unter (dürfte ein wenig schwächer sein oder fast gleich mit der L 52 APC L 3.7), dürfte sich alles in allem bei 12500-12800ts Standard ausgehen.

Alternative:
Das gleiche Schiff nur mit 2 Drillingen 28cm L/54 und APC L4.4 Granaten.
Dürfte bei 13000-13200ts Standard liegen.

Mit Technik 1939-40:

Ist dann schon wesentlich mehr drin!

bekommen wir ein Panzerschiff Rumpf nach Schleppversuchen, eine Antriebsanlage (8 x VZ12 32/44)
Ein Motor wiegt 60t (kein Hilfsmotor wird benötigt) und hat die Dauerleistung von 10000WPS, kurz Höchstleistung 12000WPS (31-32kn). Die Gewichtsersparniss bei den Motoren ist enorm 480ts gegenüber 1013ts, wird aber teilweise durch stärkere Wellen und Getriebe wieder verzehrt aber rund 300t dürften übrig bleiben. Bei gleicher Panzerung wie oben genannt, dürften sich 3 Drillinge 24cm L54-55 ausgehen bei 13000ts.

Alternative:

Gleiches Schiff mit 2 x 28cm L54 Drillingen und 150mm Seitenpanzer, dürfte auch bei 13000-13200ts liegen.

Kann man Diskutieren was man besser findet, auf alle Fälle sind gegenerische Kreuzer weniger das Thema.

[Admiral Kummetz]

Wenn wir jetzt schon bei einem Bau ab 1935 sind schlage ich eine Diesel-Scharnhorst vor heißt 10m mehr längeres Vorschiff Diesel paar Meter längeres Heck sodass sie mehr Reichweite und nach Möglichkeit nicht viel langsamer wird, so hätten wir paar schöne mehrzweckkähn oder nicht?

[Matrose71]

Das haben wir schon mehrmals diskutiert, eine Scharnhorst, Diesel Technik 1935 bräuchte:

16 X M12Z42/58 + 8 x M6Z42/58 auf vier Wellen für 144000 WPS, macht bei 14 kg/PS reine Motorengewichte = 2634.24t

Hierbei ist noch keine einzige der vier Wellen, Schrauben oder ein Getriebe plus die Motorenraumausstattung mit Flurplatten und Leitungen berücksichtigt.

Alleine die Motoren wiegen soviel wie die gesamte MI der Scharnhorst, du kannst getrost von ungefähr 4000-4200ts gegenüber 2600ts der originalen SH MI Anlage ausgehen. Eine gemischte Antriebsanlage mit jeweils 4 (insgesamt 8 ) Dieseln auf den Aussenwellen und 8 Kessel mit 2 Getriebeturbinen auf den Innenwellen macht da mehr Sinn, vor allen dingen vom Gewicht.