Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Geschwindigkeit unter 32Kn wären mM zu wenig - wenn wir schon eine neue Klasse bauen, und nicht nur das 4. und 5. Schiff der Dtl-Klasse, dann sollte diese Klasse einige der Nachteile der Dtl-Klasse beseitigen. In erster Linie GEschwindigkeit. Mit ca. 32Kn kannst du praktisch alle Kreuzer (bis auf die dünn gepanzerten Franzosen) auf Abstand halten, und auch das Auftauchen eines gelangweilten BC könnte so glimpflicher gehalten werden.
Ich bin ja bekannter Weise ein Fan der gemischten Anlagen: Diesel für ca. 23Kn (damit kannst du jeden Frachter über den Haufen fahren, und auch gegen die älteren BB hättest du noch einen GEschwindigkeitsvorsprung), und dazu Turbinen für die Höchstgeschwindigkeit.

Bei der Bewaffnung sind 28cm weder Fisch noch Fleisch. Gegen ausgewachsene Schlachtschiffe sind sie a bissl zu wenig, gegen Frachter doch zu viel. Wenn du Pech hast, und auf ein(en) Kreuzer(Geschwader) triffst, reichen die 24cm auch - angenommen, du kannst eine brauchbare Zahl (8-9) im Schiff unterbringen.

Panzerung? Gegen Schlachtschiffkaliber kannst du ein so grosses Schiff kaum panzern, alles, was über einer Immunität versus 8"/203mm geht, ist in diesem Sinne unnötig. Realistische Entfernungen beachtend wären das ca. 20cm Gürtel bzw ca 5cm Deck gegen die englische 8". Mit Abschrägung und weiteren Plattenlagen vor/nach dem Hauptpanzer, und nicht paralellem Kurs etwas weniger.

mfg

alex

[Matrose71]

Ok gebongt!

Anhand deiner Ausführung und gemischte Anlage dann wohl eher Technik stand 1935?

3 Drillinge 24cm, APC L.4.4
Original Panzerschiff Diesel auf den Außenwellen als Marschdiesel
8 Wagner Kessel mit 2 Getriebeturbinen auf den Innenwellen
150mm geneigter Außenpanzer und 50mm Deck (schluck 60mm wären mir lieber)
Was für ein Torpedoschutzsystem? Panzeschiffe oder Hipper Klasse?
8 Torpedorohre oder 6?
MA wie üblich oder 12,7cm SK 34 als DP mit entsprechenden Türmen?

Wird eng mit 15k aber vielleicht machbar ohne viel Redundanz Gedöns.

Edit:

Hattest du nicht sowas mit gemischter Anlage und 4 Drillingen 20,3cm ausgerechnet?
Ostsee Superzerstörer?
Das Ding können wir doch eins zu eins übernehmen, statt 4 Drillingen 20,3cm halt nur 3 Drillinge 24cm und die Panzerung angleichen. Ich such mal.

Edit 2 gefunden

Meine Planungsidee:

Vorgaben:
Das Schiff soll mindestens 8 Rohre tragen, für Raideraufgaben geeignet sein, und mindestens 31Kn laufen können. Panzerung soll mindestens 90mm im GP und 60mm im Deck haben - das alles auf einer Tonnage von unter 14,5k standard.

Abmessungen:
In die Abmessungen der Hipper sollte alles reinpassen, rechne aber zur Sicherheit etwas grösser, also 207*22*7,9m

Gewichte:
- Rumpfstruktur:
Nach der ClacU 4670t (4,6 Decks), nach der Standard 4497t. Der Durchschnitt ist 4583t
- Allgemeine Ausrüstung, Mast, Takellage, Sperrwaffen, Fliegerei, Ariausrüstung, Öl und Wasser in den Leitungen: insg. 565t
- Besatzung, Effekte und Proviant: 280t
- Baureserve 145t

Insg: 5.573t

Für Bewaffnung, Panzerung und Maschine bleiben also 8.927t

- Maschine:
Ich rechne mit einer Mischanlage, Diesel auf der Mittel- und Turbinen auf den Aussenwellen. Die Diesel sind als Marschmotoren gedacht, die das Schiff allerdings mit min. 20Kn bewegen können sollen (um Frahcter abzufangen, reicht diese Geschwindigkeit). 4 Stück 12zyl sollten reichen, damit gehen sich bei einem Schlankheitsgrad 22,3 bzw 22,8Kn aus. Auch bei einem "fetterem" Schiff sind die 20+Kn drinn. (Anmerkung: nach den Daten der Hipper zu urteilen, hatte dieser einen Schlankheitsgrad von lediglich ca. 170! Mit diesem Wert könnten die Diesel noch 20,5Kn bei Einsatzbedingungen leisten. Reicht)
Auf den Aussenwellen sitzt je eine Turbine mit 44.300PS (je ein Satz der Original-Hipper).
Mit insg. 124.600 PS gehen mit einem Schlankheitsgrad von 170 noch 31,1Kn Einsatz, und knapp 32Kn Konstruktion. REicht gerade noch.

Die ganze Maschinerei hat ein Gewicht von 3300t

- Panzerung:
GP ist 80mm dick, geneigt, 4m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 627t
T-Schott hat 30mm Dicke, 7,9m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 466t
Querschotte sind 80mm dick, und nach der CalcU ca. 75t schwer.
Es gibt ein einziges PzDeck, das eine Dicke von 70mm aufweist. OHNE Decksdurchbrechungen wiegt der Deckel 1331t
Bei Kommandoturm rechne ich vorerst mit 50t Gewicht.
Der Ruderraum hat einen Gürtel von 80mm und einen Deckel von 40mm. Gewicht für den PzKasten beträgt 77t

Panzerung insgesamt: 2626t

Für die Bewaffnung+Barbetten bleiben also 3.001t

- Bewaffnung:
lFLAK: 12*I 20mm (3000 Schuss/Rohr) + 8*II 37mm (2000 Schuss/Rohr) = 113t
mFLAK: 6*II 105mm (400 Schuss/Rohr) = 289,5t
T-Rohre: 4*III 533mm (2 Schuss/Rohr) = 120,5t
Mun für 3 Flieger = 5t

Bleiben 2473t für die SA und die Barbetten

Möglichkeiten (jeweils 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch):
- 4*150/L60 III = 1.034t
- 4*203/L60 II = 1.515t
- 4*203/L60 III = 2.105t
- 3*203/L60 III = 1.579t
etwas nicht-Standardes - 17cm, 18cm, 19cm-Rohre - was ich vorerst nicht mit rechne.

Ich nehme mal 12 Rohre 203mm.
Zwei Türme mit den 4,5er Barbetten bringen 1.052,5 t auf die Wage
Zwei Überhöhte Türme mit 6er Barbetten 1.116t, wobei die realen überhöhten Türme um 5% schwerer waren, als die nicht-überhöhten. Mit diesem zusätzlichen 5% kommen wir auf 1.152,5t
gesamt: 2.268,5t

Jetzt müssen wir die Decksdurchbrechungen der Barbetten abziehen. Fläche eines Barbetten-Loches ist 58m2, insg 232m2. Gewicht der Löcher ist 127,5t.
Kommandoturm fällt aber schwerer aus, namlich 78t - 28t schwerer

Somit:
Rumpf: 4583t
Ausrüstung: 565t
Besatzung: 280t
Baureserve: 145t
Maschine: 3300t
Panzerung: 2526,5t
Bewaffnung+Barbetten: 2796,5t
Standardverdrängung: 14.196t

bleiben noch 304t für weitere Gewichtsgruppen.
Reicht in etwa, um den GP auf 4,5m Höhe zu ziehen und auf 10cm zu verdicken.

Wenn wir daran rumschrauben, kommen wir auf alle Fälle auf einen geneigten Gürtel von 150mm, 60mm Deck und 3 Drillingen 24cm L54.

Die Antriebsanlage ist ein Dreischrauber, aber anders geht es wohl nicht, außer wir gehen auf 15k, dann wäre wohl auch ein Vierschrauber drinn. 40mm T-Schott fände ich noch gut.

[Admiral Kummetz]

Ich bin kein Fan von 24cm die 28 cm warn mMn die perfekte Waffe für ein panzerschiff Vorteile:
- höhere Reichweite
- größere Durchschlagskraft

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Hab das Schiffle schnell durch die STANDARD-Tabelle gejagt, geht in die Richtung von 16.200t Standard, mit etwas gutem Willen könnte es aber auf 16k zusammengestrichen werden (und 60mm Deck sind auch noch mit drinn  )
Siehe Anhang!

Hattest du nicht sowas mit gemischter Anlage und 4 Drillingen 20,3cm ausgerechnet?
Ostsee Superzerstörer?

ja, das gabs mal vor etlichen Jahren, auf dem Rechner finde ich es aber nicht mehr.

mfg

alex

[Matrose71]

Ich bin kein Fan von 24cm die 28 cm warn mMn die perfekte Waffe für ein panzerschiff Vorteile:
- höhere Reichweite
- größere Durchschlagskraft

Wenn du dir die Unterschiede zwischen der Panzerschiff 28cm L52 mit APC L 3.7, im Gegensatz zur 28cm L54 APC L4,4 anschaust, wirst du sehen welchen gewaltigen Unterschied die L 4.4 Granaten machen.

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.htm

Der Link gibt dir eine grobe Richtung.

Unterschied auf 20000yards war 4 inch gleich 100mm mehr Seitenpanzerdurchschlag, bei gleicher Kinetischer Energie der Kanonen, dass kam nur durch die verbesserte Granate. Also eine 24cm 220kg Granate APC L 4.4, die zwischen 850-890ms Mündungsgeschwindigkeit hat, kommt sehr sehr nahe an die APC 3.7 heran, viel Unterschied wird es da nicht geben, selbst die 20,3 cm L 4.4 war schon sehr dicht an der alten L 3.7  und für Kreuzer, die allerhöchstens 150mm haben reicht das.

20000yards US EFF (Effective Limit)

28cm L54/ APC L 4.4 = 10.9 inch
28cm L52/ APC L 3.7 =  6.7 inch
20,3 cm L60/APC L 4.4 = 5.7 inch

[Matrose71]

Hallo, Carsten,

Hab das Schiffle schnell durch die STANDARD-Tabelle gejagt, geht in die Richtung von 16.200t Standard, mit etwas gutem Willen könnte es aber auf 16k zusammengestrichen werden (und 60mm Deck sind auch noch mit drinn  )
Siehe Anhang!

Hattest du nicht sowas mit gemischter Anlage und 4 Drillingen 20,3cm ausgerechnet?
Ostsee Superzerstörer?

ja, das gabs mal vor etlichen Jahren, auf dem Rechner finde ich es aber nicht mehr.

mfg

alex

Wieso sind bei dir die Diesel so schwer?
Die gesamte Maschinenanlage von AGS mit MII hat 2500ts gewogen! Die MI war bei 1800ts.
Sind das die 12 Zylinder?

Wieviel WPS hat der Kahn?

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Der Superkreuzer von damals:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.75.html
etwa mittig.

Wieso sind bei dir die Diesel so schwer?
Die gesamte Maschinenanlage von AGS mit MII hat 2500ts gewogen! Die MI war bei 1800ts.

hmmm... gute Frage - geht alles durch die Formeln, die 21,5ps/t sollte eigentlich die Effizienz der Panzerschiffe sein. Kannst aber in H35 die Sache beliebig ändern (und ich hab statt 56000ps 57k eingegeben)

Wieviel WPS hat der Kahn?

eine wesentlich bessere Frage. Irgendwo in den Formeln isses auch irgendwo versteckt, weiss aber nicht mehr, wo. Schraube doch seit einigen Jahren an der Tabelle rum 

mfg

alex

[Matrose71]

Schaust du eigentlich was ich so Poste zwischen durch? 

Dein Superkreuzer steht schon ne ganze Weile hier in dem Thread.

So mal ernsthaft.

Da wir uns die letzten 5-6 Jahre immer wieder über die Gewichte von den original Dieseln der MZ Baureihe gestritten haben, kann es sein, dass du deinen Formeln für die MAN M9Z42/58 die Gewichte von MI und MII verpasst hast und wir deshalb immer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

Könntest du das mir zu liebe mal bitte verifizieren.
Anhaltpunkte gibt es hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Und irgendwo gibt es noch eine Calcu mit absolut originalen Gewichtsangaben der AGS.

Fakt ist aber, die MI der Graf Spee war bei 1700-1800ts und nicht bei 2500ts, dass ist das Gewicht mit MII zusammen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ok, jetzt verstehe ich. Die Gewichte für die Maschine kommen so zusammen:
du gibst die gewünschte PS-Zahl ein, und in Feld H35 die gewünschte Effizienz der Diesel. (aktuell warens 21,5ps/t). Das Gewicht, was dann in Säule C auftaucht, ist immer MI+MII gesamt. Nach Koop/Schmolke hatte AGS einen MI+MII-Gewicht von 2475t bei 54000PS, also Effizienz von 21,818181...ps/t. Wenn ich jetzt nicht 21,5, sondern 21,8 in H35 eingebe, und mit 54000PS rechne, kommt das MI+MII-Gewicht auch etsprechend der AGS-GEwichten hin.
(Danke für den Hinweis, habs jetzt korrigiert!)

Wieviel WPS hat der Kahn?

wenn ich nicht mit der ver8.15 gerechnet hätte, sondern mit der ver8.3 (die ich jetzt aus einem älteren Thread ziehen musste - war nicht auf meinem Rechner  ), hätte ich es dir sagen können: 7,5% Getriebe- usw-Verluste. Ist aber nirgendwo extra aufgeführt.

Schaust du eigentlich was ich so Poste zwischen durch? 

Dein Superkreuzer steht schon ne ganze Weile hier in dem Thread.

Habs inzwischen auch gemerkt 

Wenn wir daran rumschrauben, kommen wir auf alle Fälle auf einen geneigten Gürtel von 150mm, 60mm Deck und 3 Drillingen 24cm L54.

Die Antriebsanlage ist ein Dreischrauber, aber anders geht es wohl nicht, außer wir gehen auf 15k, dann wäre wohl auch ein Vierschrauber drinn. 40mm T-Schott fände ich noch gut.

wenn wir ein Drilling rausschmeissen, sparen wir ca. 1000t, sollte reichen, um den GP auf 16cm und das T-Schott auf 40-50mm zu bringen.
Reserve haben wir ausserdem reichlich, können also durchaus auf einen vierschrauber umkonstruieren.

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Kleiner Nachtrag:
Oder wir machens wirklich böse, gehen auf 17,5k Standard (also halbes Washington-BB), so gingen sich 4*24*III mit 31,8Kn Konstruktion aus. Mit ein wenig Feilerei wahrscheinlich auch noch 32+Kn.

mfg

alex

[MP]

@Alex

Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut 

Ohne mich zu sehr in eure Diskussion einmischen zu wollen ^^ ... Stimmt! Allerdings nur bei Schiffen, die vor 1933 gebaut oder in Auftrag gegeben wurden. Alles was danach kam, mal abgesehen von den Panzerschiffen P, wurde mit Zwillingstürmen gebaut oder projektiert ... Hipper-Klasse, Bismarck-Klasse, H, O, M, Spähkreuzer ...

[Matrose71]

Hallo, Alex,

Ok, jetzt verstehe ich. Die Gewichte für die Maschine kommen so zusammen:
du gibst die gewünschte PS-Zahl ein, und in Feld H35 die gewünschte Effizienz der Diesel. (aktuell warens 21,5ps/t). Das Gewicht, was dann in Säule C auftaucht, ist immer MI+MII gesamt. Nach Koop/Schmolke hatte AGS einen MI+MII-Gewicht von 2475t bei 54000PS, also Effizienz von 21,818181...ps/t. Wenn ich jetzt nicht 21,5, sondern 21,8 in H35 eingebe, und mit 54000PS rechne, kommt das MI+MII-Gewicht auch etsprechend der AGS-GEwichten hin.
(Danke für den Hinweis, habs jetzt korrigiert!)

Sag mal "Alter", was hat denn die Effizienz der Diesel mit der MII Anlage zu tun?
Sind das nicht Generatoren die Strom für die gesamte Elektrik des Schiffes erzeugen (Türme, Pumpen, Stromnetz etc.). Richtet sich die MII nicht nach Anzahl der Verbraucher im Schiff und wie groß das Schiff ist? Die MII von SH und BS war ja deutlich anders, weil BS um einiges größer war und z.B 4 Türme anstatt nur 3 hatte.

Macht es nicht viel mehr Sinn um die Effizienz der Diesel zu berechnen die WPS Leistung durch die MI zu teilen? Das ist doch die eigentliche Antriebsmaschine und deren Effizienz.

Das wären dann 54000 WPS/ 1700ts MI = 31,5 PS/t, das deckt sich nämlich 100% mit Peter K. und meinem Rechenweg.

M.M nach macht das mehr Sinn, weill ich echt nicht sehen kann was die Generatoren einer MII mit der Effizienz der MI Antriebsanlage gemein haben.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Du willst eine Graf Spee mit 8 x MZ1242/58 statt 8 x MZ942/58 bauen, aber ansonsten soll alles gleich bleiben, Bewaffnung, Türme, Verbraucher etc.
Um jetzt das Gewicht der Maschinenanlage auszurechnen kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Dein Rechenweg: 73000 WPS/21,8PS/t = 3349ts
Mein Rechenweg: 73000 WPS/31,5PS/t = 2317ts + 750ts MII (original) = 3067ts

Sind an diesem Beispiel mal eben 300ts unterschied.

[Matrose71]

@Alex

Naja, Drillinge WURDEN in Schiffen eingebaut 

Ohne mich zu sehr in eure Diskussion einmischen zu wollen ^^ ... Stimmt! Allerdings nur bei Schiffen, die vor 1933 gebaut oder in Auftrag gegeben wurden. Alles was danach kam, mal abgesehen von den Panzerschiffen P, wurde mit Zwillingstürmen gebaut oder projektiert ... Hipper-Klasse, Bismarck-Klasse, H, O, M, Spähkreuzer ...

Was ist mit Scharnhorst und Gneisenau und dem Kreuzer P?
Nur mal so in den Raum geworfen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Macht es nicht viel mehr Sinn um die Effizienz der Diesel zu berechnen die WPS Leistung durch die MI zu teilen? Das ist doch die eigentliche Antriebsmaschine und deren Effizienz.

Ja, würde es. Ich versuche die Tabelle aber so einfach, wie möglich zu halten, und konnte noch keinen Weg finden, MII so ziemlich "automatisch" in die Tabelle einfliessen zu lassen. Wenn du eine Idee hast, her damit! 

Mehrere Werte sind notgedrungen Notbehelfe, auch deswegen funzt die Tabelle bei kleineren Schiffen nicht wirklich - eine Idee hab ich schon, Rumpfgewicht nach Seitenhöhe zu berechnen, die Zeit fehlt mir aber, genau nachzuforschen und Vergleichsberechnungen zu machen... Leider...   

mfg

alex

[bodrog]

Die What-if-Threads sind ja für den Laien immer sehr interessant, weil mir das schiffbautechnische Wissen abgeht, was mir aber immer fehlt ist folgendes:

Hier wird munter drauf los gerechnet, konstruiert und das Für und Wider abgewogen, aber das wichtigeste überhaupt fehlt... Wie sah es denn mit der Baukapazität um 1935 aus (wohlgemerkt wir sind nicht mehr bei Willie II)? Alle Teilstreitkräfte wollen gleichzeitig bauen, Stahl ist knapp (kriegen gerade die Panzer), alle Hellinge sind mit Zerstörern sowie SH&GS usw. belegt, woher Devisen, Facharbeiter und Platz nehmen??? 

Was war denn real da? -welche Großwerften mit Platz und freien Kapazitäten? Von der Seite müsste der Threat aufgezogen und entwickelt werden... es sei denn, die Lust am Fabulieren ist größer und siegt über die Vernunft...

MfG