Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[MP]

Wie Matrose schon ganz treffend schrieb "Die 4 x 2 38cm Aufstellung ist nur aufgrund deutscher Dickköpfigkeit zurück zu führen" ... ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, das man für die Bismarck auch erst 38cm Drillingstürme vorgeschlagen hatte, dies aber von Herrn H persönlich abgelehnt wurde, da für ihn ein Schlachtschiff Doppeltürme zu haben hat ...

[J.I.M]

Hallo MP,

hab ich noch nirgendwo gelesen oder gehört. Kannst Du Dich noch an eine Quelle erinnern?
JIM

[Peter K.]

In diesem Zusammenhang ein Zitat aus JOHOW-FOERSTER, 1928:

Es werden folgende Feuerarten angewandt:

• laufendes Feuer: aus jedem Turm ein Schuß hintereinander
• Salven: alle Rohre eines Turmes gleichzeitig
• Schiffssalven: von jedem Turm ein Rohr gleichzeitig
• volle Salven: alle Rohre aller Türme gleichzeitig

Sofern die Schiffssalven die zweckmäßigste Feuerart und vier Schuß für eine Schiffssalve erforderlich sind, würden acht Geschütze in vier Türmen die Mindestforderung darstellen.

[MP]

Morgen

JIM, ich bin schon am Suchen

Muss aber auch zugeben, ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich um die Bismarck ging, oder doch um die Hipper Klasse oder um eines der Z-Plan-Schiffe ... ich such mal, vielleicht find ich es wieder ...

Und ja, als Themen haben wir auch noch das Problem der Antriebsanlage bzw. ob man nun mit 3 oder 4 Wellen besser bedient ist ^^ ... und einen mittelgroßen Flugzeugträger ^^

[Götz von Berlichingen]

ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, das man für die Bismarck auch erst 38cm Drillingstürme vorgeschlagen hatte, dies aber von Herrn H persönlich abgelehnt wurde, da für ihn ein Schlachtschiff Doppeltürme zu haben hat ...

JIM, ich bin schon am Suchen

Muss aber auch zugeben, ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich um die Bismarck ging, oder doch um die Hipper Klasse oder um eines der Z-Plan-Schiffe ... ich such mal, vielleicht find ich es wieder ...

Das ist Unsinn, da kannst Du wahrscheinlich auch lange suchen. Für alles und jedes soll Hitler höchstpersönlich verantwortlich sein - wieso hat er dann eigentlich nichts gegen die Drillingstürme der Scharnhorst-Klasse gehabt? Bei dieser hat er sich bekanntlich nur insoweit eingemischt, als er zunächst ein höheres Geschützkaliber abgelehnt hatte, um England nicht aufzuscheuchen.

Bezüglich der Bismarck-Klasse gab es m.W. nur Überlegungen, ob die vier Zwillingstürme nun mit Geschützen vom Kaliber 33 cm, 35 cm oder 38 cm ausgerüstet werden sollten.

[MP]

Hallo Götz

Natürlich liegt es im Bereich des Möglichen, das diese Aussage Quatsch war ... ist schon ein paar Jährchen her, wo ich das geesen hab ...

Zumindest kann ich noch folgendes zu dem Thema anmerken ... in dem Buch "Deutsche Kriegsschiffe im 2. Weltkrieg" (Robert Jackson, Gondrom Verlag, ISBN 3-8112-1705-4) auf Seite 38 ist ein Foto mit der Beschreibung "Adolf Hitler inspiziert die Bismarck. Hitler war von Schlachtschiffen fasziniert und konnte sich mit Fachleuten über technische Details unterhalten, verstand aber nichts vom richtigen Einsatz von Seestreitkräften. Einmal gestand er: 'Auf dem Land bin ich ein Held, aber auf See bin ich ein Feigling.'" ... zumindest scheint er versucht zu haben, mit zu reden

Aber das soll jetzt hier nicht zum Hauptthema werden 

[MP]

Morgen

Nach langem Rumgebastel im Excel-Kalkulator und längeren PM- und E-Mail-Gesprächen mit Huszar und dessen Hinweisen hier mal das Ergebnis einer "verdeutschten Littorio". Es besteht wohl nur noch Diskussionsbedarf über die Für und Wider der MA-Aufteilung und über die Aufteilung über die Kraftübertragung, ob nun 3 oder 4 welliger Antrieb.

Da ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform. Bei Interesse schick ich euch auch die Excel-Datei per Mail zu 

CB aus Werten: 0,557

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 36 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 40585 Tonnen Standert, 44783 Tonnen Konstruktion, 48927 Tonnen Maximal

Besatzung: 1950 Mann

Antrieb: 12x MAN MZ 65/95 9-Zylinder Zweitacktdiesel mit ? Vulkangetrieben auf ? Wellen
Leistung: 180000 PS gesamt, 166500 WPS an den Propellern
Propeller: ?
Geschwindigkeit: 32,14 Knoten bei Probefahrt; 30,2 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 7000 Tonnen
Reichweite: 18274 Seemeilen bei 15 Knoten, 4514 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie: 9x 38cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen (1035 Schuss)
Mittelartillerie: 12x 15cm SK C/28 L/55 in vier Drillingstürmen (1800 Schuss) ... ?
Mehrzweck: 14x 10,5cm SK C/37 L/65 in sieben Doppellafetten (5600 Schuss)
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten (48000 Schuss) und 20x 2cm SK C/30 L/65 in zehn Doppellafetten (60000 Schuss)

Panzerung: 170-320mm Gürtel, 120-145mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 80-120mm Panzerdeck, 110mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 220-340mm Barbetten schwere Artillerie, 35-100mm Türme mittlere Artillerie, 100mm Barbetten mittlere Artillerie, 20mm Schilde 10,5cm Geschütze, 20-60mm Mars

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

[redfort]

Hi MP,
wie sieht es mit Flugzeug-Katapulten, Hanger, Bordkränen, Beibooten aus ?

Bei der Bewaffnung würde ich die 2 cm Flak streichen, stattdessen auf das MG 151/ 20 in Drillingen zurückgreifen.

[Matrose71]

Morgen

Nach langem Rumgebastel im Excel-Kalkulator und längeren PM- und E-Mail-Gesprächen mit Huszar und dessen Hinweisen hier mal das Ergebnis einer "verdeutschten Littorio". Es besteht wohl nur noch Diskussionsbedarf über die Für und Wider der MA-Aufteilung und über die Aufteilung über die Kraftübertragung, ob nun 3 oder 4 welliger Antrieb.

Da ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform. Bei Interesse schick ich euch auch die Excel-Datei per Mail zu 

CB aus Werten: 0,557

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 36 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 40585 Tonnen Standert, 44783 Tonnen Konstruktion, 48927 Tonnen Maximal

Besatzung: 1950 Mann

Antrieb: 12x MAN MZ 65/95 9-Zylinder Zweitacktdiesel mit ? Vulkangetrieben auf ? Wellen
Leistung: 180000 PS gesamt, 166500 WPS an den Propellern
Propeller: ?
Geschwindigkeit: 32,14 Knoten bei Probefahrt; 30,2 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 7000 Tonnen
Reichweite: 18274 Seemeilen bei 15 Knoten, 4514 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie: 9x 38cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen (1035 Schuss)
Mittelartillerie: 12x 15cm SK C/28 L/55 in vier Drillingstürmen (1800 Schuss) ... ?
Mehrzweck: 14x 10,5cm SK C/37 L/65 in sieben Doppellafetten (5600 Schuss)
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten (48000 Schuss) und 20x 2cm SK C/30 L/65 in zehn Doppellafetten (60000 Schuss)

Panzerung: 170-320mm Gürtel, 120-145mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 80-120mm Panzerdeck, 110mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 220-340mm Barbetten schwere Artillerie, 35-100mm Türme mittlere Artillerie, 100mm Barbetten mittlere Artillerie, 20mm Schilde 10,5cm Geschütze, 20-60mm Mars

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

MP ganz ehrlich, wie kann ein Schiff, dass länger ist als Bismarck, aber mit der "alten" Diesel Anlage ausgrüstet ist MZ 9 65/95, geschätzte MI 5500ts hat nur 40585 Tonnen Standard haben?
Der Unterschied zwischen der original Bismarck MI (2750ts) und den H-Klasse MZ 9 65/95 Diesel Anlage, die Hilfsdiesel benötigt, beträgt alleine 2750ts.

Wo sparst du die?

Ein solches Schiff hätte bei Kürzung der Zitadelle auf 150m (3 x 3 Aufstellung) und den H-Klasse Dieseln eine standard Verdrängung von 44500-45000ts. So ganz ausgereift ist dein Entwurf noch nicht.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Hab mir den Kalkulator angeschaut, Ersparnis kommt in erster Linie aus weniger Strukturgewicht, und einzelnen Eisparungen bei der Panzerung. Rechnerisch passt es.

@MP:

Da ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform.

Anhänge und andere Optionen->datei anhängen->datei Auswahlen.

mfg

alex

[MP]

Anhänge und andere Optionen->datei anhängen->datei Auswahlen.

Moin

Jetzt wo du es sagst, seh ich es ist mir noch nie aufgefallen, das unter dem Schriftfeld so was ist 

Also häng ich jetzt mal an 

MfG

Micha

[MP]

Hi MP,
wie sieht es mit Flugzeug-Katapulten, Hanger, Bordkränen, Beibooten aus ?

Bei der Bewaffnung würde ich die 2 cm Flak streichen, stattdessen auf das MG 151/ 20 in Drillingen zurückgreifen.

Hi Redfort

Wie aus dem grad eingefügten Kalkulator hervor geht, hab ich mit 3 Bordflugzeugen, einem Katapult und 2 Kränen gerechnet.

MfG

Micha

[Matrose71]

Hallo, Carsten,

Hab mir den Kalkulator angeschaut, Ersparnis kommt in erster Linie aus weniger Strukturgewicht, und einzelnen Eisparungen bei der Panzerung. Rechnerisch passt es.

@MP:

Da ich es noch nicht herrausgefunden hab, wie man eine Excel-Datei an einen Post anhängen kann hier wieder in meiner Tabellenform.

Anhänge und andere Optionen->datei anhängen->datei Auswahlen.

mfg

alex

1. Der Rumpf (Schiffskörper) ist 500ts leichter als der von BS, m.M. nach unmöglich, da gleiche Ausmasse.
2. Die 50mm Wetterdecks als Schutzschilde (decappen) vor den beiden Querschotten fehlen völlig, viel Spaß bei Treffern von vorne oder achtern
3. Die Deckspanzer werden nur mit 27m anstatt mit 36m gerechnet. Wo sind dann die Gewichte für die Böschungen?

Ihr wollt mir allen Ernstes klar machen, dass ein Schiff gepanzert wie Bismarck und mit den Ausmassen von Bismarck, 4750ts Strucktureinsparungen, durch eine 3 x 3 Aufstellung hat?
2750ts für die Dieselanlage und 2000ts zur originalen Standard Verdrängung von Bismarck.
Ich habe das schon selber sehr gründlich durchgerechnet, die Strucktureinsparung mit 150m Zitadelle und 3 x 3 Aufstellung liegt bei rund 1000ts und nicht 4750ts.

Sorry da glaube ich noch nicht mal ansatzweise dran.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

3. Die Deckspanzer werden nur mit 27m anstatt mit 36m gerechnet. Wo sind dann die Gewichte für die Böschungen?

Habs noch vor Jahren mit Harold besprochen, maximale Breite*0,75 kommt auf die Zitadelle in Etwa für die Fläche des Panzerdecks hin. Im vorliegendem Fall sind die Böschungen ebenfalls 8cm, bzw wenn das Deck dünner ist, entsprechend mehr. (=Durchschnittsdicke ist 8cm)
Mit einem dickerem PzDeck, Plattenlagen am Bug, höherer Mundotierung kommst du an sich auf weitere gut 1000t, dazu die kürzere Zitadelle, weniger innere Unterteilung, weitere Gewichte, die in der Tabelle aus der Standard-Verdrängung kommen... mit diesen Werten kommt der Unterschied leicht zusammen.

Probier mal die Tabelle von MP entsprechend zu ändern!

(bedeutet nicht, dass ich dieses Schiff haben wollte...)

mfg

alex

[MP]

Ich bin für jeden Verbesserungsvorschlag offen Carsten