Bismarck versus South Dakota

[J.I.M]

Last but not Least bezeichnete der Autor die North Carolina im Vergleich zur Tirpitz als "poor Seaboat". Ein Umstand der mich in Hinsicht auf die Seefähigkeiten der deutschen Schlachtschiffe doch etwas sehr überrachend für mich war.

Zu dem Thema: In Robert/Raven Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997 wird der Vergleich zwischen Vanguard und Iowa Klasse erwähnt. S 86
Im gleichen Sturm soll ein Schlachtschiff der IOWA Klasse(Kränkung bi 26°) deutlich schwerer "Gearbeitet" haben als die Vanguard(15°). Da hat man mal einen 1:1 Vergleich. Logischerweise gibt es so einen direkten Vergleich nicht zwischen den Kriegsgegnern.... In einem Gefecht bei schlechten Wetter kann das große Auswirkungen auf den Waffeneinsatz haben.
JIM

Sorry Leute, ich hatte im falschen Buch nachgeschlagen. Es steht also im Breyer....

[delcyros]

Waren die Seeigenschaften wirklich so schlecht?
Ich meine, der Vorteil der Quellenlage ist der, dass wir über die Probleme gut unterrichtet sind. Die Identifikation von Problemen macht m.E. die Schiffe nicht schlecht. Es hat sich -denke ich- bis jetzt noch niemand ernsthaft einer vergleichenden Untersuchung anhand von Primärquellen gewidmet, welche die deutschen Probleme in einen vergleichenden Kontext stellt.
Einzelne Quellen dazu gibts bei Dumas und R@L, und die verzeichnen für STRASSBOURG und BB59 m.E. deutlich gravierenderer Pobleme bei geringerem Seegang (!).
Kann man sagen, dass die Engländer das mit ihren hochbordigen Schiffen wahrscheinlich am besten gemacht haben? Möglich. Deswegen werden die deutschen Einheiten aber nicht automatisch zu den schlechtesten -oder liege ich da falsch?
Hier kann noch Forschung betrieben werden.

[Thoddy]

Kann man sagen, dass die Engländer das mit ihren hochbordigen Schiffen wahrscheinlich am besten gemacht haben? Möglich. Deswegen werden die deutschen Einheiten aber nicht automatisch zu den schlechtesten -oder liege ich da falsch?
Hier kann noch Forschung betrieben werden.

Deswegen konnte Scharnhorst Weihnachten 43 bei überdurchschnittlich schlechter See auch innerhalb einer Stunde rund 10000 yards gegenüber DOY gutmachen.

Die sehr schlanke Form von SH durchschneidet Wellen auf Kosten eines gut durchfeuchteten Vorschiffs.

DOY durch seine fülligere Form hat die Wellen eher abgeritten und könnte daher auch unruhiger in der See bei schlechtem Wetter liegen.

[Matrose71]

Soweit ich Oldenbergers Zitat richtig verstanden habe, war North Carolina das schlechte "Sea Boat", nicht Tirpitz.

[oldenburger67]

Hallo Matrose71, Hallo Forum,

ja genau, so war es gemeint, die North Carolina wurde als das schlechtere "sea boat" bezeichnet, was mich so gewundert hatte.

Das nächste mal formuliere ich mich nicht so geschraubt!

Ich musste bezüglich der Seeeigenschaften der schweren deutschen Einheite natürlich an das nasse Vorschiff der Scharnhorst Klasse denken, inklusive der Ausfälle von Turm Anton durch Seeschlag.
Und da soll North Carolina noch "nasser" gewesen sein ?!
Nun ja, ich kann die Aussage weder verifizieren noch falsifizieren.
Betrachtet das ganze auch nur als einfache Randbemerkung, ich wollte den Thread jetzt nicht verwässern!

In diesem Sinne wünsche ich Euch Allen schon einmal ein schönes Wochenende !!

Der Oldenburger

[delcyros]

Ich musste bezüglich der Seeeigenschaften der schweren deutschen Einheite natürlich an das nasse Vorschiff der Scharnhorst Klasse denken, inklusive der Ausfälle von Turm Anton durch Seeschlag.
Und da soll North Carolina noch "nasser" gewesen sein ?!

Nach den Quellen:

SCHARNHORST Ausfall Turm A bei der Bedingung Windstärke 8, Seegang 5 (im Gefecht bei 26kts)

BB 59 Ausfall Turm A bei der Bedingung Windstärke 6, Seegang 4 max (im Transit, bei 18,5kts, teilweise ermäßigt auf 12kts, Schiff rollte maximal 13 Grad)

1.       During the morning watch of February 7 1943 while making passage off Cape Hatteras this vessel on course 196° true, speed 18.5 knots, encountered a moderate sea which did considerable damage to this vessel during the next twenty-four hours. This damage and recommendations are listed in enclosures (A), (B) and (C). The maximum force of the wind was 6, sea 4 which varried slightly on either side of the starboard beam.

     2.       The seas were only moderate with an occassional heavy wave. At 1614 on February 7, 1943 as the heavy weather was increasing slowed to 15 knots with no reduction in the water coming on board. At about 2030 a particularly heavy sea came on board which threatened to flood the engine rooms thru the ventilation intake ducts and short out the main switchboards. Speed was slowed to 12 knots with little reduction in the amount of water coming on board. As turret one was being flooded due to the bloomers carrying away it was impractical to head into the sea and to place the sea on or abaft the quarter would have cleared the stern of aircraft.

     3.       At 0707 on February 8, 1943 the seas having moderated went ahead at 15 knots and at 0225 resumed 18.5 knots.

     4.       Turret #1 was flooded because of the failure of the bloomers. The turret was trained to port in order to reduce the amount of water entering the gun ports but it was found that too much water was coming thru the after hatch and ventilation ducts. As at this time it was thought that no serious damage was being done to the turret the turret was trained on the port bow. After pumping the water down it was found that water had entered the center column. This in itself did no serious damage but this water flowing thru the conduit tubes to the main power connection boxes soaked the main power cables necessitating their renewal and placing the turret out of commission for ten days.

     5.       During this storm the maximum roll was 13 degrees and the maximum pitch as read from the trim indicator dampened to give an average was 3 feet. This vessel is extremely wet. Even on a calm day with very little wind the weather decks are wet with spray. On this particular day no automatic weapons on the main deck could have been manned and only those on the lee side of the superstructure could have been manned. In fact, it would have been impossible to fight the ship to windward with anything except perhaps turret 2 and upper 5" mounts.

Demnach gibt es Hinweise darauf, dass zumindest SOUTH DAKOTA nasser war, bzw. ebenfalls Turmausfall hatte bei nicht so üblem Seegang, Windstärke und vorallem trotz erheblich niedrigerer Geschwindigkeit.
1943 wurde bei SCHANRHORST und GNEISENAU einiges verbessert und wir nehmen an, dass identifizierte Probleme auch auf den amerikanischen Schiffen behoben oder ermäßigt wurden. Trotzdem, das Schlachtschiff rollt im Max. 13 Grad (dabei taucht die Oberkante MAD regelhaft "unter") und erhebliche Mengen Wasser über Deck bei maximal nur 4m hohen Wellen?

[oldenburger67]

Hallo Delychros,

wow , Danke für die schnelle und ebenso informative Antwort!!

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

Der Oldenburger

[Woelfchen]

Zur South Dakota Klasse:
Die Schiffe war der (wohl gelungene) Versuch ein 35.000t Schlachtschiff mit 16" Geschützen auszurüsten und gegen die durchschlagkräftigen 16" Granaten zu panzern.
Dementsprechend mussten woanders Abstriche gemacht werden: Schlechte Seefähigkeit, der schlechtere Unterwasserschutz im Vergleich zu den älteren BBs (ist erst später aufgefallen) und auf dem Schiffen ging es ziemlich eng zu.
(Damit der Text kurz bleibt habe ich stark vereinfacht, immer diese Kompromisse  )

Gute Seefähigkeit = Maßnahmen die Gewicht fressen das man woanders vielleicht besser verwenden kann.
Bei Schwere See ist es schwer den Gegner zu treffen. Und wie oft ist schlechtes Wetter? Wieviel investiert man also hier?

Interessant finde ich aber in dem Bericht den delcyros eingestellt hat:
Dank Schäden in der Verkabelung war ein Turm der USS Massachusetts (BB59) für 10 Tage! ausgefallen.

Ansonsten:
Weiterhin viel Spass bei der Panzerung vs. Granatendisskusion. 

Grüße
Johannes

[ede144]

bist du sicher das sie gegen ihre eigenen Geschütze gepanzert waren? Ich habe zwar jetzt hier kein Buch, aber soweit ich weiß, wurden nur die Geschütze von 14 auf 16" geändert. Ansonsten sind die Entwürfe gleich geblieben.

[Woelfchen]

JA!

Ok, ohne Begründung ist die Antwort wohl ein bissel kurz. 
Die Entwicklung hast du richtig beschrieben, aber die Klasse verwechselt.

North-Carolina-Klasse (BB55, 56):
Panzerung gegen 14" Granaten. Statts 12x14" wurden letztendlich 9x16" Geschütze eingebaut.

South-Dakota-Klasse (BB57-60):
Hier kam die Panzerung gegen 16" Granaten hinzu. Deshalb massive Änderungen, die ihre Vor- und Nachteile hatten.

Grüße
Johannes

[Matrose71]

Mann muss dabei aber schon auf ein paar "Einzelheiten hinweisen.

SoD war näher an 40000ts Standard denn an 35000ts, sie bewegte sich so um 38500ts bei Indienststellung und das wuchs rasant 1942/43. Auch halte ich ihre Panzerung nicht ausreichend gegen ihre eigenen Geschütze.

Mann kann sagen, dass sie wohl das kompakste Schlachtschiff mit 116m Zitadelle war, das im WWII gebaut wurde, diese Kompaktheit führte aber auch zu erheblichen Kompromissen.

Auch waren weder KGV noch NC 35000ts Schiffe, eher 37000ts Schiffe bei Indienststellung.

[J.I.M]

Ich will keine fundamentale Diskussion über das Alles-oder -Nichts-Panzerung anfangen. Aber bei den Schiffen die bedonders Dick gepanzert waren wurde halt an der Ausdehnung(und nicht nur in der Länge) gespart. Ich erinnere an der Stelle an die Nelson, die ein vergleichbares Panzerungsschema hatte und von der RN als nicht Perfekt angesehen wurde und im Rahmen einer Modernisierung im Unteren Bereich verlängert werden sollte. Die RN ist ja von der Anordnung bei der KGV-Klasse bewußt weggegangen und hat hier im Forum oft kritisiert sehr grade Bordwände mit einer recht dicken Panzerung gewählt. An der Stelle denke ich mir, dass die auch nicht alle bekloppt gewesen sein können. 

JIM

[bodrog]

dass die auch nicht alle bekloppt gewesen sein können

dann wäre es (möglicherweise neuer Threat) interessanter, ob die Nationen, welche in den 30er Jahren wieder bei Null angefangen haben oder mit Vor-WK I-Modellen weitermachen mussten (also Großgermanien, Niederlande, Sowjetunion) am althergebrachten festgehalten oder sich ebenfalls dem raft-body bzw. ggf. auch nicht zugewandt haben. Zu den Sowjets kenne ich leider keine Lit und kann deren Entscheidungen zur Panzerung für Sowjetski Sojus, Kronstadt resp. ff. Stalingrad nicht nachvollziehen... 

Eine rechnerische (mir fehlen dafür leider die Basics) Untermauerung wäre seeeeeehrrr wünschenswert

MfG

PS: Leider kenne ich bei den Sowjets auch keine Angaben zur Güte des Panzermaterials...

[delcyros]

Die Panzerschiffe sind nicht weit von all-or-nothing entfernt. Außenliegender, geneigter GP, soft ends und Zitadelle mit Splitterlängsschotts und TS, vor allem ein hochliegendes Hauptpanzerdeck -in der Kombination folgt es dem Trend, setzt aber gleichzeitig den mit MACKENSEN bereits eingeschlagenen Pfad fort und entwickelt ihn weiter.

[Thoddy]

Die RN ist ja von der Anordnung bei der KGV-Klasse bewußt weggegangen und hat hier im Forum oft kritisiert sehr grade Bordwände mit einer recht dicken Panzerung gewählt. An der Stelle denke ich mir, dass die auch nicht alle bekloppt gewesen sein können. 

JIM

Zitat aus
Bericht 166 Vorgänge beim Beschuss von Panzerplatten; Vortrag Hoyer Die Berechnung schwerer Schiffspanzer