Bismarck versus South Dakota

[Thoddy]

Kann man denn davon ausgehen, daß die Granate beim Eintritt ins Wasser einfach ihre bisherige Flugbahn beibehält?

entsprechende Äußerung befindet sich bereits im
Leitfaden für den Unterricht in der Artillerie 1906, Dritter Teil Schießlehre Seite 29 "Fortsetzung der Geschoßbewegung bei Abprallen nicht krepierender Geschosse"

"...Nach unseren Erfahrungen kommen Geschosse, welche eine glatte Wasseroberfläche auf große Entfernungen mit Winkel unter 13-15° treffen, wieder an die Oberfläche, meist mit starken seitlichen Abweichungen. Bei größeren Einfallwinkeln verbleibt das Geschoss unter Wasser. Man hat beobachtet, daß unter Wasser stets eine bedeutende Ablenkung nach rechts stattfindet... Im russisch japanischen Krieg sind nach den bisher vorliegenden Angaben drei russische Linienschiffe durch solche Unterwasserschüsse getroffen und beschädigt worden. Auf einem Linienschiff war der durch die Schußverletzung verursachte Wassereinbruch ein so bedeutender, dass das Schiff durch Gegenfluten wieder vierkant gelegt werden musste."

die 1906 er Geschosse hatten aber andere Formen so daß die unterwasserbewegung etwas anders ist.

den Abschnitt gibts nicht in der 1938/-40 er Ausgabe

[Götz von Berlichingen]

Hallo Thoddy,

entsprechende Äußerung befindet sich bereits im
Leitfaden für den Unterricht in der Artillerie 1906, Dritter Teil Schießlehre Seite 29 "Fortsetzung der Geschoßbewegung bei Abprallen nicht krepierender Geschosse"

"...Nach unseren Erfahrungen kommen Geschosse, welche eine glatte Wasseroberfläche auf große Entfernungen mit Winkel unter 13-15° treffen, wieder an die Oberfläche, meist mit starken seitlichen Abweichungen. Bei größeren Einfallwinkeln verbleibt das Geschoss unter Wasser. Man hat beobachtet, daß unter Wasser stets eine bedeutende Ablenkung nach rechts stattfindet.

Die Ablenkung nach rechts hat wahrscheinlich mit dem Drall der Geschosse zu tun, oder?

Bezüglich der von mir erwähnten Fernsehsendung, wo mit Gewehr- oder MG-Munition in ein Wasserbassin geschossen wurde, erinnere ich mich jetzt wieder, daß das wohl eine der berüchtigten US-"Dokumentationen" auf (vermutlich) N24 oder auch n-tv gewesen sein muß.
Und zwar ging es dabei um verschiedene "Legenden" aus dem Film "Der Soldat James Ryan", die auf ihre technische Stichhaltigkeit überprüft wurden. Eine dieser Legenden waren die Anfangsszenen, wo in Unterwasseraufnahmen deutsche MG-Geschosse gezeigt werden, die die GIs auch unter Wasser noch mit großer Rasanz treffen und töten/verwunden.
Ein weiteres dort gezeigtes Experiment befaßte sich mit einer Szene, wo ein US-Scharfschütze einem deutschen Scharfschützen durch das Zielfernrohr ins Auge trifft, wo auch gezeigt wurde, daß sowas ballistisch unmöglich sei (weiß die Filmszene nicht mehr ganz genau, denn ich bin kein großer Fan des Films "James Ryan" und ebensowenig von Tom Hanks).

Jedenfalls zeigte sich bei den Aufnahmen des nachgestellten Experiments mit dem Schießen in das Wasserbassin meiner Erinnerung nach u.a. auch, daß in der Wirklichkeit ins Wasser einschlagende Geschosse nicht nur heftig abgebremst und abgelenkt werden, sondern teilweise auch "querschlagen" und so nach nur wenigen Zentimetern jede Wucht und Durchschlagskraft verlieren.

Ähnliches hatte ich auch vorher schon irgendwo mal gelesen, deshalb kam dieses Ergebnis für mich nicht ganz unerwartet.

Vielleicht hast Du (oder ein anderer Mitlesender) diese "Doku" ja auch gesehen oder man findet sie vielleicht sogar irgendwo im Netz (ein flüchtiges Suchen von mir brachte kein Ergebnis).

Die Unterwasseraufnahmen des Schießversuchs waren jedenfalls ganz interessant.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Moin,

Ich glaube, dass war Myth Busters.

Bei grösseren Granaten verhält es sich allerdings anders, mir fällt gerade die genaue Bezeichnung nicht ein, irgendwas mit Querschnittsdichte, oder sowas. Das gleiche Phänomen, wie 38cm-Granate verlangsamt im Flug weniger, als eine 28cm-Granate, oder so 
Mit der Sendung hatte ich aber auch andere Probleme, weiss aber nicht mehr genau, was - war vor zu vielen Jahren... (mal abgesehen davon, was ich von diesen US-"Dokus" halte)

mfg

alex

[t-geronimo]

Das war "Die wahre Geschichte des James Ryan" oder so ähnlich, lief gerade vorgestern Nacht wieder.
Die Erklärung für das starke Abbremsen der MG-Geschosse war irgendwas mit der Luft, die sie vor sich herschieben und im Wasser sich hinter dem Geschoss ein großer Unterdruck bildet und es dadurch stark abbremst.
Oder so ähnlich, denn ich habs im Halbschlaf und mit Fieber gesehen, also eigentlich nicht viel mitbekommen... 

[Baunummer 509]

Hi,

denke dann meint ihr das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=X9gI4w35Y8M
oder
http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2660056/der-soldat-james-ryan.html

Gruß

Sebastian

[t-geronimo]

 

[Leopard2A6EX]

..jetzt schweift ihr langsam ein wenig vom thema ab 

also ich muss nochmal nachhaken zwecks der zünder: dänemarkstr. - 4mal 38er treffer auf PoW, laut raven/roberts davon 3 nicht detoniert (2mal aufbauten durchschagen 1mal gürtelpanzer unterschlagen) der 4. teilweise schornsteinfuß, dazu im hinterkopf mal gelesen zu haben (aus englischer quelle irgentwo) das die deutschen geschosse von minderer qualität waren.. ..gab es wirklich qualitätsprobleme zeitweise oder brauchen die apc´s wirklich gewisse materialstärken um den zünder zu aktivieren?

und nun der schwenk zum hauptthema: bei PoW mag das ja aufgrund der umstände noch gutgegangen sein aber gegen SoDa behaupte ich mal sollte jeder treffer auch detonieren im idealfall - wenn man nicht zu bismarck-hering verarbeitet werden will (hüstel - die floskel musste jetzt sein sorry    )

[Götz von Berlichingen]

Hi,

denke dann meint ihr das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=X9gI4w35Y8M
oder
http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2660056/der-soldat-james-ryan.html

Genau das war's.

also ich muss nochmal nachhaken zwecks der zünder: dänemarkstr. - 4mal 38er treffer auf PoW, laut raven/roberts davon 3 nicht detoniert (2mal aufbauten durchschagen 1mal gürtelpanzer unterschlagen) der 4. teilweise schornsteinfuß, dazu im hinterkopf mal gelesen zu haben (aus englischer quelle irgentwo) das die deutschen geschosse von minderer qualität waren.. ..gab es wirklich qualitätsprobleme zeitweise oder brauchen die apc´s wirklich gewisse materialstärken um den zünder zu aktivieren?

Es gab auf deutscher Seite Sprenggranaten mit Kopfzünder (Kz) für ungepanzerte Ziele, sowie mit Bodenzünder (Bdz) für leicht gepanzerte Ziele. Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Gegen schwer gepanzerte Ziele (Schlachtschiffe) wurden Panzersprenggranaten verschossen.

Selbstverständlich sollten die Panzersprenggranaten erst nach Durchschlagen des Panzers detonieren. Deshalb löste der Zünder bei geringeren Materialstärken nicht aus. Siehe auch den Vorschifftreffer der Prince of Wales bei BS. Die Granate detonierte erst nach dem Wiederaustritt auf der Stb-Seite von BS in der Luft.

[Matrose71]

@ Götz,

das hat jetzt aber weniger mit den Zündern der APC Granaten an sich zu tun. Hier ging jede Marine ihre eigenen Wege, wie ich sie beschrieben habe und nur die Japaner beschäftigten sich ausführlich mit Unterwasser-Flugbahnen und richtigen Verzögerungszündern.

Auch kann ich das hier geschriebene zu Flugbahnen großkalibriger Granaten Unterwasser nicht bestätigen. Sowohl Bill Jurens als auch delcyros beschrieben die Flugbahnen nach eintritt in das Wasser als sehr stabil, auf Grund der Kappen der Granaten. Sie verleihen der Granate auch Unterwasser einen stabile Flugbahn. Solche APC Kappen exestieren nur bei Granaten ab 12,7cm/15cm aufwärts.

[J.I.M]

Es gab auf deutscher Seite Sprenggranaten mit Kopfzünder (Kz) für ungepanzerte Ziele, sowie mit Bodenzünder (Bdz) für leicht gepanzerte Ziele. Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Gegen schwer gepanzerte Ziele (Schlachtschiffe) wurden Panzersprenggranaten verschossen.

Mal provokant eine These aufgestellt: Ist nicht für das angesprochene Gefecht für PG nicht Sprenggranate mit Bodenzünder oder sogar Sprenggranate mit Kopfzünder die richtige Wahl? Man wußte ja ungefähr wie es mit der Panzerung bei den neuen GB Schlachtschiffen aussah. Die Panzerung von POW kann man auf keiner Gefechtsentfernung druchschlagen. Also warum nicht Sprenggranten mit Kopf oder Bodenzünder verwenden? Der Schaden auf ungepanzerte Teile ist dann größer und bei Treffern auf der Panzerung macht es keinen nachteilen Unterschied.

(Bei den Geschossen von Bs sieht es selbstverständlich anders aus)

JIM

[t-geronimo]

In dem von Dir zitierten Textteil steht doch, dass Sprengranaten mit Bodenzünder verschossen wurden.

Kopfzünder sicherlich deshalb nicht, weil gewollt war, zumindest schwach oder gar nicht gepanzerte Teile erst zu durchschlagen. Bei der Explosion der Geschosse beim direkten Aufprall wäre im Inneren weniger Zerstörung angerichtet worden.

[J.I.M]

Ich will damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass auch bei Gewissheit, dass man ein neues Schlachtschiff vor sich hat, die Entscheidung für Sprenggranaten nicht nachteilig ist.

JIM

[Baunummer 509]

Und genau diese Gewissheit scheint beim I AO PG nicht gegeben gewesen zu sein, siehe Götz's letztes Posting.

Ob das nun stimmt oder nicht weiß ich nicht, sind aber aktuell (in einer anderen Sache) auf der Suche nach Kkpt. Paul Jaspers offiziellem Bericht.

Gruß

Sebastian

[t-geronimo]

Wenn Dir diese Version reicht (von Ulrich Rudofsky ins englische Übersetzt, aber auch der deutsche Text dabei):
Gezipptes PDF, ab Seite 38

Oder muß es unbedingt das originale Original sein (NARA-Kopie)?

[Urs Heßling]

moin,

Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Fritz-Otto Busch  in seinem Prinz-Eugen-Buch, daß die Hood schon vor Feuereröffnung optisch identifiziert worden sei.

Gruß, Urs