Bismarck versus South Dakota

[Leopard2A6EX]

..das erscheint mir auch etwas seltsam - die brit. schiffe sollten doch zweifelsfrei als schwere jungs erkennbar sein, spätestens bei feuereröffnung samt geschoss-einschläge.

[Matrose71]

Laut Brennecke identifizierte PG 2 x Schlachtschiffe auf 30000m.
Ich kann mir anhand meiner Bücher absolut nicht vorstellen das PG im unklaren über die Gegner war.

[Götz von Berlichingen]

moin,

Der I. AO von PG, Kkpt. Paul Jasper, hielt die beiden britischen Schiffe beim Gefecht in der Dänemarkstraße das ganze Gefecht hindurch für Schwere Kreuzer und schoß das gesamte Gefecht hindurch mit Sprenggranaten mit Bodenzünder (Bericht des I. AO im KTB Prinz Eugen).

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Fritz-Otto Busch  in seinem Prinz-Eugen-Buch, daß die Hood schon vor Feuereröffnung optisch identifiziert worden sei.

Gruß, Urs

Tatsache ist, daß es divergierende Ansichten zwischen dem I. AO Jaspers und dem II. AO Schmalenbach gab.
Um so ehrenwerter ist m.E., daß Jaspers im KTB wahrheitsgemäß zu seiner Falschbeurteilung stand und die Dinge aufrichtig - auch zu seinem Nachteil - wiedergab.

Fritz-Otto Busch befand sich während des Gefechtes zusammen mit dem I. AO, KKpt. Paul Jaspers, im Vormars.
Der II. AO, Kptlt. Paul Schmalenbach, auf dem Hauptflak-Einsatzstand.

Schmalenbach war der Ansicht, es handele sich um Schwere Einheiten und hat lt. der Schilderung bei Ludovic Kennedy [»Versenkt die Bismarck!«] sogar mit Jaspers um eine Flasche Sekt gewettet.

Er selbst schrieb: »0455 Uhr: Erkannt sind zwei Schlachtschiffe, von denen das rechtere, nähere, alter ist - erkennbar an der breiten, flachen Bugsee - als das linke.
0501 Uhr: Hood sinkt! Erst, nachdem der leicht ausfallende Vorsteven und die voraus überstehende Brücke erkannt ist, verstummt der letzte Zweifel am Namen des bezwungenen Gegners.«

[Paul Schmalenbach »Schwerer Kreuzer Prinz Eugen«, Heyne, München 1982, S. 152 f.]

Bei Brennecke heißt es:

»Siehe auch Unterlagen Paul Schmalenbach über die PG, in denen es anhand der KTB-Auszüge und [...] Eigenbeobachtungen heißt:

»Die Gegner eröffnen das Feuer. Donnerwetter, das sind keine Abschüsse der Mittelartillerie. Und jetzt dreht der Gegner nach Backbord auf gleichlaufenden Kurs. Immer länger werden die Rümpfe.«

[Brennecke, »Schlachtschiff Bismarck«, Köhler, Hamburg 1997, S. 591, Anm. 213]

Laut Brennecke identifizierte PG 2 x Schlachtschiffe auf 30000m.
Ich kann mir anhand meiner Bücher absolut nicht vorstellen das PG im unklaren über die Gegner war.

Das KTB Prinz Eugen - und dort der I. AO höchstselbst - sagt anderes:

»Ich habe die Gegner nicht als Schlachtschiffe erkannt, sondern bis zum Schluß für Kreuzer gehalten (in Frage kamen m.E. "Exeter", "Birmingham" oder "Fiji"-Klasse).
Randbemerkung des Auswerters: »Beachtlich! Aufschläge bei PG waren von SA!«
Demzufolge entschloß ich mich zur Sprenggranate Bdz. Im Verlauf des Gefechtes habe ich diese Granatart beibehalten, da die Aufschläge sich sehr gut aus der Masse der fremden Aufschläge herauskennen ließen. Die Aufschläge standen als klare hohe weiße Wassersäulen zwischen unzähligen Sprengwolken, die offenbar von der Mittelartillerie der Bismarck herstammten.

Die Ortung meldete Bug rechts zwei Dez. heran, 25 sm, Entfernung 210 hm.
Um 0455 Uhr erhielt ich "Feuererlaubnis" von der Brücke und eröffnete sofort das Feuer mit einer Vollsalve auf 202 hm. Die Vollsalve wurde mit Kz., die hinter den Rohren als Bereitschaftsmunition lagerte, gefeuert. Infolge Versagens der Lochung am Schußwertrechner kam keine Aufschlagsmeldung, so daß die Aufschläge nicht mit Sicherheit als eigene angesprochen werden konnten. Ich wiederholte daher die Volllsalve, wurde beobachtungsfähig und bildete eine 4-Hekto-Gabelgruppe, von der ich nur bei der unteren Grenzsalve zwei Kurzaufschläge beobachtete, während oben und Mitte als fraglich weit angesprochen werden mußte. Die Weitaufschläge selbst waren nicht zu sehen, sondern wurden durch das Ziel verdeckt, bzw. verschluckt. Dahingegen bildete sich während der Gabelgruppe ein ungewöhnlich starker Feuerschein auf dem Achterschiff des Gegners, in Höhe des achteren Mastes. Das Feuer entstand an der Bb.-Seite des Gegners, denn die Aufbauten standen als scharfe Silhouetten davor. Gleich darauf bekam ich von der Schiffsführung den Befehl zum "Zielwechsel links" auf den zweiten Gegner, wodurch nunmehr "Bismarck" und "Prinz Eugen" über Kreuz schossen. Das Einschlagen der entscheidenden Salve des "Bismarck" habe ich nicht mehr beobachten können.
Ich ließ den Zielgeber das zweite Ziel anschneiden und verlor damit das erste aus dem Gesichtsfeld. Von der Detonation des ersten Zieles habe ich daher nichts wahrgenommen.«


Auf Bismarck herrschte angeblich zunächst die gleiche Verwirrung, wenn nicht Müllenheim-Rechberg das auch aus der Nachkriegsliteratur von den Berichten über die differierenden Auffassungen zwischen I. AO und II. AO auf Prinz Eugen übernommen haben sollte.
Tatsache ist jedenfalls, daß BS schnell mit PzSpr.-Granaten geschossen haben muß:

»Über das Artillerietelefon hörte ich die Stimme unseres Ersten Artillerieoffiziers, des Korvettenkapitäns Adalbert Schneider. [...] Ich hörte jetzt Schneiders Zielansprache auf das britische Spitzenschiff und seine Vermutung, daß da wohl zwei Schwere Kreuzer anliefen, hörte die ersten gelinden und dann bestimmten Zweifel unseres Zweiten Artillerieoffiziers im Vorderen Leitstand, des Korvettenkapitäns Helmut Albrecht, an dieser Vermutung und wie dieser vielmehr von Schlachtschiffen oder Schlachtkreuzern sprach.«

[Müllenheim-Rechberg, »Schlachtschiff Bismarck«, Weltbild Augsburg 1999, S. 119]

Daß auf beiden deutschen Schiffen dieselben Auseinandersetzungen zwischen I. AO (falsche Ansicht) und II. AO (richtige Ansicht) stattgefunden haben sollen, scheint mir ein wenig seltsam. Ein weiterer Punkt, an dem ich mit den Schilderungen des IV. AO Müllenheim-Rechberg so meine Probleme habe. Nicht auszuschließen, daß sich auch da Nachkriegswissen aus der Lektüre der Auseinandersetzung auf Prinz Eugen mit "Erinnerung" gemischt haben könnte, wie bei der angeblichen Kursänderung zur Abschüttlung der Gegner, von der er ja ehrlicherweise schreibt, diese selbst gar nicht bewußt miterlebt zu haben.

[Götz von Berlichingen]

Und hier noch der Bericht des II. AO von Prinz Eugen, Kptlt. Paul Schmalenbach, aus dem KTB:

»Ich war am 24. Mai 1941 ab 0400 Uhr Kriegswachleiter. Die Bb. Kriegswache war aufgezogen auf Nachtstationen. Das Schiff steuerte 180° und lief 27 sm. Im Kielwasser folgte mit durchschnittlich 16 hm Abstand das Schlachtschiff Bismarck, mit dem vereinbart worden war, wie die EMII Geräte den Horizont absuchen sollten. (Prinz Eugen 270-90°, Bismarck 90-270°).
Seit dem Abend vorher hatte ein engl. schwerer Kreuzer Fühlung mit den beiden deutschen Schiffen. Einzelheiten über dessen Meldungen, seine Schnelligkeit in der Erfassung unserer Kurs- und Fahrtänderungen waren mir bekannt. Der Fühlungshalter wurde verschiedentlich gemeldet. [...]


Die erste Meldung über das Erscheinen weiterer feindlicher Streitkräfte gab der Horchraum, Uhrzeit geschätzt 0425 Uhr [MEZ]. Der Horchraum meldete Schraubengeräusche in 242 (oder 252) Grad. Sie kommen schnell näher. Es sind zwei Ziele. Einige Minuten darauf - der Kommandant hatte inzwischen Meldung erhalten, desgleichen der N.O. - wurden von der Vormarsdrehhaube zwei Rauchwolken gemeldet in der vom Horchraum angebenen Richtung. Die Rauchwolken standen dicht beieinander und stiegen fast senkrecht in die Höhe, leicht nach rechts geneigt.

Eine dritte Wolke wurde fast zur gleichen Zeit weiter voraus (ich entsinne mich dunkel etwa 310°) gemeldet und auch von der Brücke erkannt. Die Peilung der beiden dicken und sehr dunklen Rauchwolken stand nahezu, während die einzelne vordere langsam achteraus wanderte und später von mir nicht mehr beobachtet wurde, (es handelt sich wahrscheinlich um einen der später an Bb. stehenden Kreuzer.) Die Aufmerksamkeit der Schiffsführung richtete sich in erster Linie den schnell näher kommenden zwei Schiffen Bb. achteraus zu.
Das rechte Schiff, das allem Anschein nach das größere und vornstehende war, kam mir wegen der sehr hoch und breit aufgeworfenen Bugsee verdächtig vor. Ich hielt es aus diesem Grunde für ein Schlachtschiff und äußerte diese Meinung auch dem I. AO gegenüber (inzwischen war Alarm gewesen), der aber dieses wegen der großen Annäherungsgeschwindigkeit für völlig ausgeschlossen hielt. Einzelheiten der Schiffe waren wegen der spitzen Lage und wegen des schwarzen, an den Schiffen klebenden Rauches nicht zu erkennen. Jedoch war auf dem Spitzenschiff ein Dreibeinmast mit Gefechtsmars zu erkennen. So konnte es sich um ein Schiff der "Emerald" -Klasse oder um einen Flakkreuzer handeln. Die Zahl der Schornsteine war auf dem Spitzenschiff lange Zeit nicht zu erkennen wegen des sich allmählich auch seitlich nach rechts ausdehnenden Rauches des Hintermanns. Nach Übergabe aller bisherigen Beobachtungen an den I. AO begab ich mich auf meine Gefechtsstation, den Hauptflakeinsatzstand, der wegen der großen Helligkeit bereits ab 0400 besetzt war.

Meine erste Beobachtung von dort war, daß das Spitzenschiff gegen Prinz Eugen das Feuer mit einer Salve der vorderen Turmgruppe eröffnete. Die beiden vorderen Türme waren deutlich als gegen uns gerichtet zu erkennen. Auch hatte das Schiff schon etwas nach Bb. gedreht, sodaß ich zwei sehr eng beinander stehende Schornsteine erkannte. Das Achterschiff war nur schwer zu erkennen, ebenso der achtere Mast, so daß ich mir über den Typ nicht sicher war (endgültig
sicher erkannte ich das Spitzenschiff als "Hood" erst, als beim Untergang das Vorschiff mit dem dieses Schiff besonders kennzeichnenden Vorsteven für kurze Zeit sichtbar wurde).

"Hood" hatte etwa 4 oder 5 Salven geschossen, als von Bismarck und von uns das Feuer erwidert wurde. Die bis dahin gegen uns gefeuerten Schüsse habe ich bis auf zwei Einschläge Bb. vorn (etwa 100 m vor dem Steven und etwa 50 m seitlich von der Mittelschiffslinie auf der Kurzseite) nicht gesehen. Kurze Zeit nach dem Einschlagen einer Salve von Bismarck (anders konnte ich mir die schnelle Folge der Einschläge beim rechten Gegner sowie auch die wechselnde Farbe und Höhe der Aufschläge nicht erklären) kam eine Salve von Prinz Eugen an, die nach meiner Beobachtung durch ein großes Doppelglas einen Brandherd in der Umgebung des achteren Mastes verursachte. Denn bevor neue Aufschläge ankamen, dehnte sich ungeheuer schnell ein Glutherd von schätzungsweise 15 m Länge aus. Der neben mir stehende Oblt.z.S. Tilleßen äußerte spontan die gleiche Meinung. Vom Einschlagen der Salve bis zum
urplötzlichen Entstehen des geschilderten Brandes vergingen einige Sekunden (3-5). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, beinahe für sicher, daß die oben erwähnte Salve von Prinz Eugen den Brand verursacht hat. Wenige Sekunden später schlug in das Achterschiff eine Salve von Bismarck ein, die eine Explosion von riesigem Ausmaß zur Folge hatte.

Die Explosionswolke stand gelblich-weiß leuchtend über der achteren Turmgruppe. Mehrere Brocken kleinen und großen Ausmaßes wirbelten umher. Ein besonders auffällig leuchtendes Stück wurde achteraus geschleudert, wo es noch lange brennend und stark schwarz qualmend liegen blieb. Wahrscheinlich ist hierdurch Heizöl auf der Wasseroberfläche angezündet worden.
In der Detonationswolke sah man explodierende Munition, die wie weiße Sterne in die Höhe und nach allen Seiten stob. Ich meine, daß nach der Detonation die vordere Turmgruppe noch eine Salve geschossen hat. Einwandfrei habe ich beobachtet, daß Hood nur gegen Prinz Eugen geschossen hat, da bei der geringen Gefechtsentfernung bestimmt hätte erkannt werden können, wenn die Türme mehr achteraus gegen Bismarck gerichtetgewesen wären. Hood sank mit dem Achterschiff sehr schnell weg und tauchte mit seinem Vorschiff so weit aus, daß der ganze Vorsteven zu sehen war. Die vorderen Türme, der Mast einschließlich Brücke und die Schornsteine standen noch, soweit man dieses in dem dicken Qualm, der aber öfters unterbrochen wurde, erkennen konnte. Das Schiff sank auf etwa Südkurs. Weitere Beobachtungen bei "Hood" habe ich nicht gemacht, da mit dem Zielwechsel der Einsatzbefehl für die S-Flak gegeben wurde. (nach Aussagen anderer Offiziere hat sich "Hood" noch bis zu 40° aufgerichtet). Mir erschien es so, als ob er etwas Schlagseite nach Bb. gehabt hätte. Ich schätze, daß "Hood" etwa 10 Salven verschossen hat.

Bei dem Übergang auf das linke Ziel war ich mir sofort darüber im Klaren, daß es sich um ein Schiff der "King George"-Klasse handeln mußte wegen der für einige Augenblicke sehr gut erkennbaren Umrisse der Brücke mit dem weit voraus vorspringenden Vorbau der oberen Brücke und dem hinter der Brücke anschließenden Dreibeinmast. Auch war mir der große Abstand der Schornsteine und der tiefe Einschnitt besonders auffällig. Diese Unterscheidungszeichen waren aber nur nacheinander zu erkennen. Das Schiff wurde nach meiner Meinung beschossen von der Mittelartillerie "Bismarck". Es schoß selbst gegen dieses Schiff. Linienabstand der beiden Schiffe erheblich unter 1000m in Kiellinie oder Stb.-Staffel. Nach der Detonation und dem Liegenbleiben von "Hood" passierte "King George" zwischen diesem und den deutschen Schiffen. Er hob sich sehr verschwommen von dem dicken Qualm ab, sodaß, ähnlich wie bei "Hood", nur Kurzschüsse und Treffer beobachtet werden konnten. Mündungsfeuer und Blitze der detonierenden Granaten konnten nur schwer auseinandergehalten werden. Doch glaube ich sicher einen Treffer beobachtet zu haben an der Bb Seite der achteren Aufbauten, nachdem sich das Schiff beim Abdrehen etwas überdreht hatte. Ein anderer Treffer kann in oder am achteren Schornstein sitzen und ist vielleicht mit die Erklärung für den zähen schwarzen Qualm, mit dem das Schiff das Gefechtsfeld verließ. Wer diese Treffer erzielt haben kann, kann ich nicht beurteilen, da ich mich dem Arbeiten der Bb.-Batterie der sFlak zuwandte und auch in diesen Minuten ein Flugboot gemeldet wurde.«

[Leopard2A6EX]

..sehr interessante details wieder - danke götz!

wie siehts denn nun aus zu guter letzt - schaffen die 38er die seite der SoDa? standard distanz 200hm.. da ist die außenhaut mit 32mm laut wiki und der gürtel 310mm samt neigung der allerdings nach unten hin rasch an stärke verliert, da hinter ist nix mehr - wenn ein 38er da halbwegs heil durchkommt ist feierabend würd ich sagen (im bereich der magazine)..

..es sei denn zünder durch außenhaut aktiviert - deto am oder im gürtel und splitter von den längsschotts aufgefangen dahinter? ganz grob würd ich sagen das BS/TZ vielleicht den besseren schiffsschutz haben und die SoDa's den besseren turmschutz

[delcyros]

unsicher.

bei 200hm ist der Fallwinkel 16 Grad und die Geschwindigkeit 510m/s. Die 31,7mm vertikale STS -Außenplatte reduziert die Geschwindigkeit auf 506m/s.
Der Durchschlag durch das 9mm No.2 TS reduziert auf 505m/s.

Einschlagbedingung auf den GP ist 505m/s und 34 Grad ohne Betrachtung der Lage zum Ziel.
Nach GKdos-100 ist der intakte Durchschlag nur unter diesen Bedingungen nur bis etwa 290mm KC/n.A. gewährleistet. Der vollständige Durchschlag eines nicht zündfähigen Geschosses bis etwa 310mm KC/n.A.

Nach den (wenigen) Vergleichstests zwischen KC/n.A. und US class A existieren Hinweise (1 14" APC Einschlag auf class A und KC/n.A. in ähnlicher Dicke bei 30 Grad) darauf, dass es einen Unterschied von 1,08 gibt, bei 16" liegt der Unterschied bei 1,12, so dass für 15" mit 1,08 bis 1,10 gerechnet werden darf. D.h. übertragen auf unser Beispiel dass wenn 310mm KC/n.A. bei 505m/s durchschlagen werden, brauchts gegen 310mm US class A nur 468 m/s. Dies betrifft die notwendige Geschwindigkeit für NBL Durchschlag, nicht für effektiven Durchschlag.  Mit 505 m/s könnte daher erwartet werden, dass etwa 334mm US class A durchschlagen werden, wenn sich die class A Panzerung so verhält wie im US NPG Test. Die Restgeschwindigkeit des Geschosses nach dem Durchschlag betrüge 190 m/s (tatsächlich etwas niedriger wegen der Auflage aus Zement und Stahl). Ich persönlich denke, dass zwar ein vollständiger Durchschlag regelhaft erwartet werden kann, dass aber der Durchschlag in zündfähigem Zustand deutlich niedriger sein muß aufgrund der größeren Einhärttiefe von class A.
Damit ist nicht mit Sicherheit gegeben, dass das 38cm L4.4 Psgr in zündfähigem Zustand durch den oberen Seitenschutz bei 200hm kommt. Es wäre ein Grenzfall. Die Erwartungshaltung lautet dass bei einer Anzahl Treffer auch eine Anzahl zündfähig durchkommt, letztere ist jedoch als Gruppe ein wenig kleiner als die Gruppe die nicht durchkommt.

Mit Sicherheit gibt es ein etwa kalibergroßes Loch im GP. Treffer im Bereich des oberen Randes des class A Gürtels (innerhalb etwa zweier Kalibergrößen zum Rand) gehen wahrscheinlich zündfähig durch.


Natürlich gibt es noch den unteren GP aus class B. Und der ist auf seiner gesamten Ausdehnung eine Schwachstelle.

[t-geronimo]

Die Frage und die Antworten nach BS: Halb- oder Vollsalven habe ich mal hierhin verschoben:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg240983.html#msg240983

[Leopard2A6EX]

@ delcyros - danke für die antwort! hast den hauptteil nochmal überarbeitet wie ich sehe - sehr interessant auf jeden fall.. ..also wie zu anfang des threads bemerkt - die deutschen müssen näher ran, also evtl ähnlich wie hood versucht hat an bismarck ranzukommen

@ t-geronimo: in deinem link geht es auch u.a. auch um die kadenz - kann man an dieser stelle hier einen vergleich anstellen zu schießverfahren und feuergeschwindigkeit deutsch/u.s.? wie sehe so ein gefecht aus bezüglich der praktiken und techn. möglichkeiten? laut englisch-spachigen quellen war moral und einsatzbereitschaft auf den allierten schiffen ja immer bravorös - und wenn bismarcks schießausbildung bei rheinübung nur "befriedigend" war dann erwarte ich jetzt aber eine voll eingeschossene tirpitz für einen fairen vergleich.. 

..auch immer noch im hinterkopf von ballard - versenkt im pazifik: SA von SoDa kann alle 15sek feuern aufgrund ausbildungstand, ist diese kadenz aufgrund der geringen entfernungen vor savo möglich (ladestellung)? macht einem ja angst - sonst werden ja immer standard 2S/min genannt

[delcyros]

ballard - versenkt im pazifik: SA von SoDa kann alle 15sek feuern aufgrund ausbildungstand, ist diese kadenz aufgrund der geringen entfernungen vor savo möglich (ladestellung)? macht einem ja angst - sonst werden ja immer standard 2S/min genannt

Nach den Washington´s after action report wurde von WASHINGTON in zwei seperaten Ereignissen mit SA geschossen:

[A] 00:16 bis 00:19 (3 Min. 48S) 42 Schuss 16" auf Distanzen zwischen 18500 und 17200 yard

[B1] 01:00 -01:02 (2 Min  39S) 39 Schuss 16" auf Distanzen zwischen 12650 und 8400 yard
[B2] 01:05 -01:07 (2 Min  45S) 36 Schuss 16" auf Distanzen zwischen 12650 und 8400 yard


Ereignis A = 1,23 Schuß pro Minute und Geschütz (oder statistisch gemittelt alle 48,9 Sek. eine Vollsalve)
Ereignis B1 = 1,64 Schuß pro Minute und Geschütz (oder statistisch gemittelt alle 36,7 Sek. eine Vollsalve)
Ereignis B2 = 1,45 Schuß pro Minute und Geschütz (oder statistisch gemittelt alle 41,3 Sek. eine Vollsalve)

In allen Fällen wurde RF geschossen (rapid fire). Gerüchte, dass die 16" SA einen Salventakt von 15 Sek. hätte beziehen sich entweder auf falsch verstandene Verfahren im Wirkungsschießen oder sind reine Spinnerei. Die Ereignisse (B) entsprechen praktisch Ladeerhöhung des Geschützes und reflektieren die maximale Kadenz unter Einsatzbedingung. Wir wissen nicht, wieviele Schuß zwar geordert aber nicht gefeuert wurden, wenn man mit konservativ mit nur 80% Output rechnete (tatsächlich werden die paar Minuten mit Bereitschaftsmunition geschossen worden sein), wäre die Erwartungshaltung, dass man über 30 Sek. Nominalzeit für Vollsalven nicht hinauskommt.

[Huszar]

Moin,

Belegt ja, was wir weiter oben gesagt haben: je näher die beiden Schiffe sind, desto besser für BM.

@Delcyros: schätze ich richtig, dass bis ca. 180-190hm mit zündfähigen Durchschlägen zu rechnen ist?

Umgekehrt ist eine weitaus bessere Frage. Die 16" ziemlich sicher durch den GP, ob die Böschung (bzw T-Schott dahinter) auch hält?

mfg

alex

[ede144]

Es gibt ja in dem einen oder anderen englischen Forum die Aussage das amerikanischer oberflächengehärteter Stahl stark schwankend in der Qualität. Das führte unter anderem dazu das die Turmfront mit Class B ausgeführt wurde. In wie weit gibt es dazu wirklich aussagefähige Unterlagen und in wie weit wurde das hier berücksichtigt?

[J.I.M]

(tatsächlich werden die paar Minuten mit Bereitschaftsmunition geschossen worden sein), wäre die Erwartungshaltung, dass man über 30 Sek. Nominalzeit für Vollsalven nicht hinauskommt.

Ich kann es nicht aus Büchern belegen, aber ich bin mir sicher, dass Bereitschaftsmunition bei US-BBs nicht vorhanden war und die Geschosse auf direktem Weg ins Rohr kamen. Ebenso die Treibladungen. Munition die schneller verschießbar war gab es nicht. Es mag sein, dass man bei der ersten Salve kleiner Zeitersparnisse gehabt hat, weil es möglich wäre???, dass bereits eine Treibladung und ein Geschoss im Aufzug "warten". Das wars dann aber auch.

Weiß jemand ob das bei der Bismarck anders war?

JIM

[delcyros]

Moin,

Belegt ja, was wir weiter oben gesagt haben: je näher die beiden Schiffe sind, desto besser für BM.

@Delcyros: schätze ich richtig, dass bis ca. 180-190hm mit zündfähigen Durchschlägen zu rechnen ist?

Umgekehrt ist eine weitaus bessere Frage. Die 16" ziemlich sicher durch den GP, ob die Böschung (bzw T-Schott dahinter) auch hält?

mfg

alex

180-190 hm sicher. Wahrscheinlich nicht sehr viel unterhalb von 200hm (Restgeschwindigkeit des Geschosses immerhin noch 620fps nach dem GP), zumindest unter den oben angegebenen Vorannahmen.

Die Zweite Frage ist sicher schwieriger. Dass der GP bei 200hm nicht hält ist keine Frage. Ob die Böschung den Aufprall eines Geschosses ohne Kappe dahinter verträgt? Ehrlich gesagt wage ich auch das zu bezweifeln. Aber wir können den Test ja mal laufen lassen.

16"/45 bei 21880 yard / 200hm*:
Nach OP 757 für 2300 fps Mündungsgeschwindigkeit ergibt das 22,07 Grad AoF und 1550 fps (472m/s) Geschwindigkeit.
Nach BuOrds Durchschlagstabellen für mk 8 AP bräuchts etwa 1200fps um bei 20 Grad 12,5 Zoll US class A zu durchschlagen. Nehmen wir wieder einen Faktor von 1,08 ergebe das 1296fps, etwa 1300fps mit dünner Holz- und Stahlhinterlage.

D.h. Restenergie des intakten, zündfähigen Geschosses ist 844 fps.
Für alle die wissen wollen warum: V-Rest= WURZEL[Veinschlag -Vnotwendig] = 844 = WURZEL[1550^2-1300^2]

Es müßte sich auch zur Platte hin aufrichten, d.h. Fallwinkel nach Durchschlag nur noch 19 Grad (nach facehd70, weiß aber nicht wie genau das ist).

Jetzt zur kniffligen Frage. Reichen dem nur noch 2386lbs wiegendem Geschoss nun 257m/s / 844fps für einen Durchschlag? Die 100mm/110mm Wh Platte wird mit 49 Grad angegriffen.

Problematisch ist, dass im NPG jemand vergessen hat entkappte 16" AP Granaten systematisch gegen Platten dieser Dicke bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten zu testen. Die Ergebnisse von M79APCLC sind dafür ungeeignet, da sie das scaling falsch behandeln (konstant über alle Winkel) und tendenziell bei hohen Winkeln einen zu großen Durchschlag produzieren, dafür bei geringen Einschlagwinkeln realistische Ergebnisse liefern.

BuOrd O.S. 751 gibt dennoch zumindest eine Annäherung an das Problem für das 1945´er AP mark 8 mod 6. Allerdings wurde auch hier nicht gegen mittlere Platten bei hohen Winkeln getested sondern gegen Panzergrätinge. Nach US NPG Angaben würden sie im Faktor von 0,4 zu soliden homogenen Panzerplatten korrelieren, d.h. 10.5" würden mit unserer gesuchten Böschung übereinstimmen.

Schlecht nur dass auch hier ausschließlich 14" bis 17" Panzergrätinge bei 65 Grad vom 16" AP getestet wurden.
Extrapoliert ergeben die acht Daten für eine 10.5" Platte ungefähr 1100fps (gute Korrelation zwischen den Datenpunkten gestatten m.E. die Extrapolation). Freilich ist bei diesen 1100fps die Kappe noch drauf und das Gewicht 2700lbs. Der Verlust der Kappe muß bei der relativ stumpfen Kopfform des Geschosses aber kein zwingender Nachteil sein.

Aber: 65 Grad sind auch nicht 49 Grad. Die Einschlagbedingung ist 16 Grad schwieriger. Es wird also auch knapp für die Böschung.

Man kann sich der Frage auch alternativ mit Gercke´s Formeln nähern. Wenn man das Krupp L4.4 16" rechnet, dann bräuchte es für ein entkapptes Geschoss etwa 330m/s. Das US 16" ist in diesem Zustand aber 10% schwerer, mit den höheren Gewichten gerechnet langt es aber dennoch nicht für nur 257m/s.

*edit. 200hm = 21880yd, nicht 220
Erwartungstechnisch reicht es auch nicht für einen Durchschlag.

[Matrose71]

Hallo delc,

du hast jetzt eine Rechnung aufgemacht auf 220hm, dass wäre ja so die ungefähr angepeilte Entfernung der US SoD um einen Kampf zu führen.

Da BS/TP aber über einen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil verfügen, können sie eine kürzere Gefechtsentfernung unter günstigen Umständen erzwingen.

Unter der Vorraussetzng das eine BS/TP eine Entfernung von 150-160hm erzwingt, sollte doch der GP+Böschung+ T-Schott sicher sein, da die 16/45 2700lbs Granate auf diesen Entfernungen einen wesentlich ungünstigeren Winkel (inkl. entkappte Granate) gegenüber der Böschung bei einem GP Durchschlag mitbringt. Bei 220hm lebt meiner Meinung nach die 16/45 2700lbs schon von ihrem "aussergewöhnlich" guten Auftreffwinkel durch ihre niedrige MV.

Ist diese Annnahme grundsätzlich richtig oder mache ich einen Denkfehler?

[Götz von Berlichingen]

16"/45 bei 21880 yard / 220 hm

220 hm sind doch ~ 24.060 yards?