neuer CL für die Reichsmarine

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Na, für die Ostsee wären für absehbare Zeit Emden und die alten Kocher aus der vor-WK-Zeit mehr, als ausreichend. Dazu brauchst du nicht wirklich neue 6000t-Kreuzer (1925 herum, zumindest)

mfg

alex

[Peter K.]

Das sehe ich nicht ganz so, gehörten der russischen Ostseeflotte laut Weyer 1928 doch zwei 30 kn schnelle Kreuzer mit 15 x 13 cm Geschützen, davon 8 in der Breitseite, 25 mm Decks- und 76 mm Gürtelpanzerung an, wenn auch nicht dienstbereit. Da ist der Auslands/Schulkreuzer EMDEN als einziges vergleichbares Gegengewicht doch etwas dürftig ....

[delcyros]

Vielleicht sollte man, bevor man einen Springsharp Entwurf vorlegt zunächst die historische K-Klasse mit Spingsharp simulieren. So genau als möglich. Dann könnte ein Springsharp Modell der Alternative zumindest die Unterschiede auch quantifizieren.

[Peter K.]

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit habe ich ´mal versucht, die KÖNIGSBERG einigermaßen sdchnell und richtig zu erfassen. Es ist noch nicht ganz gelungen, aber wer die Datei weiter bearbeiten möchte, kann sie gerne bei mir anfordern.


KÖNIGSBERG, Deutschland Leichter Kreuzer laid down 1926

Displacement:
   5.419 t light; 5.622 t standard; 6.659 t normal; 7.488 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (570,86 ft / 554,46 ft) x 49,87 ft x (17,78 / 19,36 ft)
   (174,00 m / 169,00 m) x 15,20 m  x (5,42 / 5,90 m)

Armament:
      9 - 5,87" / 149 mm 60,0 cal guns - 100,31lbs / 45,50kg shells, 120 per gun
     Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1925 Model
     3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority aft
      1 raised mount aft - superfiring
      2 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 19,84lbs / 9,00kg shells, 400 per gun
     Anti-air guns in deck mounts, 1913 Model
     2 x Single mounts on centreline, evenly spread
      Weight of broadside 942 lbs / 427 kg
      Main Torpedoes
      12 - 19,7" / 500 mm, 23,03 ft / 7,02 m torpedoes - 1,341 t each, 16,091 t total
   In 4 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   1,97" / 50 mm   416,01 ft / 126,80 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 115% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
      0,59" / 15 mm   416,01 ft / 126,80 m   8,04 ft / 2,45 m
   Beam between torpedo bulkheads 39,70 ft / 12,10 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm      1,18" / 30 mm
   2nd:   0,39" / 10 mm         -               -

   - Armoured deck - single deck:
   For and Aft decks: 0,79" / 20 mm
   Forecastle: 0,79" / 20 mm  Quarter deck: 0,79" / 20 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,  plus diesel motors,
   Geared drive, 2 shafts, 61.075 shp / 45.562 Kw = 32,00 kts
   Range 7.300nm at 17,00 kts
   Bunker at max displacement = 1.867 tons

Complement:
   368 - 479

Cost:
   £2,042 million / $8,169 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 420 tons, 6,3%
      - Guns: 388 tons, 5,8%
      - Weapons: 32 tons, 0,5%
   Armour: 820 tons, 12,3%
      - Belts: 374 tons, 5,6%
      - Torpedo bulkhead: 73 tons, 1,1%
      - Armament: 74 tons, 1,1%
      - Armour Deck: 269 tons, 4,0%
      - Conning Tower: 30 tons, 0,5%
   Machinery: 1.955 tons, 29,4%
   Hull, fittings & equipment: 2.224 tons, 33,4%
   Fuel, ammunition & stores: 1.239 tons, 18,6%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     6.323 lbs / 2.868 Kg = 62,5 x 5,9 " / 149 mm shells or 1,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
   Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m
   Roll period: 13,2 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, low quarterdeck ,
     a normal bow and small transom stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,474 / 0,490
   Length to Beam Ratio: 11,12 : 1
   'Natural speed' for length: 25,19 kts
   Power going to wave formation at speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 22,90 degrees
   Stern overhang: 6,07 ft / 1,85 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   30,90%,  24,44 ft / 7,45 m,  20,34 ft / 6,20 m
      - Forward deck:   7,40%,  12,63 ft / 3,85 m,  12,63 ft / 3,85 m
      - Aft deck:   11,00%,  20,34 ft / 6,20 m,  20,34 ft / 6,20 m
      - Quarter deck:   50,70%,  12,63 ft / 3,85 m,  12,63 ft / 3,85 m
      - Average freeboard:      16,37 ft / 4,99 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 141,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 159,8%
   Waterplane Area: 18.424 Square feet or 1.712 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 112%
   Structure weight / hull surface area: 83 lbs/sq ft or 405 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,91
      - Longitudinal: 1,06
      - Overall: 0,92
   Caution: Hull subject to strain in open-sea
   Cramped machinery, storage, compartmentation space
   Excellent accommodation and workspace room

[Urs Heßling]

moin,

   Cramped machinery, storage, compartmentation space
   Excellent accommodation and workspace room

Das scheint ein Standard zu sein, den der Springsharp-Algorithmus (?) produziert.
Nur ist das bestenfalls bedingt richtig ..
.. wobei der Begriff "compartmentation space" mir noch nicht klar ist ..

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Peter,

Springsharp scheint so mindestens 1000 t zu unterschlagen.
Hab leider keine gewichtsmässige Aufstellung für die K-Klasse (nur prozentual), nur für Leipzig (siehe Koop-Schmolke).

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 420 tons, 6,3%
      - Guns: 388 tons, 5,8%
      - Weapons: 32 tons, 0,5%
   Armour: 820 tons, 12,3%
      - Belts: 374 tons, 5,6%
      - Torpedo bulkhead: 73 tons, 1,1%
      - Armament: 74 tons, 1,1%
      - Armour Deck: 269 tons, 4,0%
      - Conning Tower: 30 tons, 0,5%
   Machinery: 1.955 tons, 29,4%
   Hull, fittings & equipment: 2.224 tons, 33,4%
   Fuel, ammunition & stores: 1.239 tons, 18,6%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

dort sieht es so aus:
Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 640t +79t für die T-Waffe
   Armour: 774t
   Machinery: 2031t
   Hull, fittings & equipment: 2719
   Fuel, ammunition & stores: 1142t
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

wobei wohl ein kleiner Unterschid besteht, was Springsharp als light/standard/normal/full und was im Buch unter Leeres Schiff/Typverdrängung/Konsturktion verstanden wird.

mfg

alex

[halina]

Moin , Peter K.  ,  ein sehr interessanter Konstruktionsvorschlag , nur was die prozentualen Angaben zum Schiffskörper ,der
Bewaffnung , der Antriebsaggregate und andere Ausrüstungen betrifft , komme ich hier auf einen Prozentwert von 118,6 % ,
wenn ich alle Positionen addiere , könnte es sein dass Du Dich evtl. vertippt hast ??
                                                                                                                                                                    Gruss  Halina

[Peter K.]

ein sehr interessanter Konstruktionsvorschlag

... nur ein erster Versuch, die KARLSRUHE zu simulieren!

... komme ich hier auf einen Prozentwert von 118,6 %, wenn ich alle Positionen addiere , könnte es sein dass Du Dich evtl. vertippt hast ??

... nein, da die Zahlen das Programm auswirft!
Da hast wahrscheinlich die Positionen GUN, WEAPONS und ARMAMENT zusammengezählt, obwohl natürlich nur letzteres zu berücksichtigen ist, selbiges gilt für die ARMOUR - Positionen.

[Peter K.]

@ ALEX
... zum Vergleich die Zahlen in t für KÖNIGSBERG nach Probst:

Schiffskörper	2.340
Panzerung ohne Drehpanzer	809
Hauptmaschinen	1.472
Schiffshilfsmaschinen	316
Artilleriebewaffnung mit Drehpanzer	709
Torpedobewaffnung	76
Ausrüstung ohne Wasser	306
SCHIFF OHNE ZULADUNG	6.028
Trink- und Waschwasser	86
Speisewasser	206
Frischwasserreserve	42
Heizöl	1.175
Treiböl	35
Schmieröl	21
Brennstoffreserve	300
SCHIFF MIT VOLLER ZULADUNG	7.893

[Huszar]

Hallo, Peter,

Danke für die Daten!

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 420 tons, 6,3%
      - Guns: 388 tons, 5,8%
      - Weapons: 32 tons, 0,5%
   Armour: 820 tons, 12,3%
      - Belts: 374 tons, 5,6%
      - Torpedo bulkhead: 73 tons, 1,1%
      - Armament: 74 tons, 1,1%
      - Armour Deck: 269 tons, 4,0%
      - Conning Tower: 30 tons, 0,5%
   Machinery: 1.955 tons, 29,4%
   Hull, fittings & equipment: 2.224 tons, 33,4%
   Fuel, ammunition & stores: 1.239 tons, 18,6%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

vs:

   Armament: 785t - 365t mehr
   Armour: 809t - 11t weniger
   Machinery: 1788t - 167t weniger
   Hull, fittings & equipment: 2646t - 422t mehr
   Fuel, ammunition & stores: ??
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

sags doch, Springsharp ist nicht wirklich genau! Nur als Vergleich, das gleiche Schiff mit der STANDARD.

   Armament: 621t
   Armour: 1142t - inkl PzDeck
   Machinery: 1510t
   Hull, fittings & equipment: 2494t - ohne PzDeck
   Fuel, ammunition & stores: 345t
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

mfg

alex


mfg

alex

[delcyros]

Mit den Standarteinstellungen konnte ich K nicht auf Springsharp rekonstruieren.
Das folgende Modell versucht nach den Komponenten zu trimmen.
Veränderte Daten in rot. Der Splittergürtel ist in den GP integriert angegeben (d.h. 65mm statt 50mm dafür ohne ATB).

ship type laid down 1925 (Engine 1940)

Displacement:
   6.157 t light; 6.427 t standard; 7.278 t normal; 7.959 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (566,70 ft / 554,46 ft) x 49,87 ft x (17,72 / 18,96 ft)
   (172,73 m / 169,00 m) x 15,20 m  x (5,40 / 5,78 m)

Armament:
      9 - 5,91" / 150 mm 100,0 cal guns - 110,23lbs / 50,00kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1925 Model
     3 x Triple mounts on centreline ends, majority aft
      1 raised mount aft - superfiring
      2 - 3,46" / 88,0 mm 75,0 cal guns - 22,05lbs / 10,00kg shells, 250 per gun
     Anti-air guns in deck mounts, 1925 Model
     2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread
      Weight of broadside 1.036 lbs / 470 kg
      24 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,496 t each, 35,910 t total
   In 4 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   2,56" / 65 mm   413,39 ft / 126,00 m   11,32 ft / 3,45 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 115% of normal length

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm      1,18" / 30 mm
   2nd:   0,28" / 7 mm         -               -

   - Armoured deck - multiple decks: 0,79" / 20 mm For and Aft decks
   Forecastle: 0,00" / 0 mm  Quarter deck: 0,79" / 20 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 2 shafts, 65.989 shp / 49.228 Kw = 32,00 kts
   Range 6.420nm at 17,00 kts
   Bunker at max displacement = 1.532 tons

Complement:
   393 - 512

Cost:
   £2,275 million / $9,099 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 603 tons, 8,3%
      - Guns: 567 tons, 7,8%
      - Torpedoes: 36 tons, 0,5%
   Armour: 844 tons, 11,6%
      - Belts: 478 tons, 6,6%
      - Armament: 65 tons, 0,9%
      - Armour Deck: 269 tons, 3,7%
      - Conning Tower: 32 tons, 0,4%
   Machinery: 1.764 tons, 24,2%
   Hull, fittings & equipment: 2.571 tons, 35,3%
   Fuel, ammunition & stores: 1.121 tons, 15,4%
   Miscellaneous weights: 375 tons, 5,2%
      - Hull below water: 300 tons -Ausrüstung
      - On freeboard deck: 40 tons
      - Above deck: 35 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     7.155 lbs / 3.246 Kg = 69,5 x 5,9 " / 150 mm shells or 1,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
   Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m
   Roll period: 14,5 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
   Hull has rise forward of midbreak,
     a normal bow and small transom stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,520 / 0,531
   Length to Beam Ratio: 11,12 : 1
   'Natural speed' for length: 25,12 kts
   Power going to wave formation at speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   13,50%,  24,61 ft / 7,50 m,  20,34 ft / 6,20 m
      - Forward deck:   46,00%,  20,34 ft / 6,20 m,  20,34 ft / 6,20 m
      - Aft deck:   27,00%,  12,63 ft / 3,85 m,  12,63 ft / 3,85 m
      - Quarter deck:   13,50%,  12,63 ft / 3,85 m,  12,80 ft / 3,90 m
      - Average freeboard:      17,46 ft / 5,32 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,1%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 157,0%
   Waterplane Area: 19.219 Square feet or 1.786 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 105%
   Structure weight / hull surface area: 91 lbs/sq ft or 443 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,98
      - Longitudinal: 1,24
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Das Modell ist immernoch ca. 100t. zu schwer.

[DST]

bei den k kreuzern ist es schwer eine alternative zu entwickeln .
weil alles was man ändern könnte noch in den kinderschuhen steckt bzw später entwickelt wurde.

aber ich möchte mal eine frage in die runde werfen.
die k kreuzer wurden ja eigentlich ( zumindest meinen büchern nach) ohne diesel geplant
und dann kam MAN und hatte plötzlich ein paar schmuckelige marschdiesel parat.
deshalb die frage:

brauchen die k kreuzer 1300t heizöl für die turbinen ?
oder könnte man dort 400-500t sparen und damit das schiff verstärken.
die diesel reichen ja für 8000sm bei 10kn mit 150t diesel


mfg dirk

edit:

was vergessen 

bei leipzig und nürnberg sieht das schon ganz anders aus.
dort würde ich vorschlagen einfach die maschinenanlagen mit den panzerschiffen tauschen.

[delcyros]

Ich dachte, die Stabilität war bereits so schwach, dass die Bunker nicht voll entlehrt ausgefahren werden konnten. Diese nochmals zu reduzieren verstärkt daher die notorisch kurze, praktische Reichweite.

Für die Stabilität brauchts entweder mehr Schiffsbreite oder tiefer liegende Gewichte. Evtl. hätte auch ein Herunterziehen des GP diesen Effekt. Besser wären größere feste Gewichte für die Maschienenanlage (Bsp. doch 4x2 oder 2x2 S 10 V 53/53 Dieselanlage auf Zahnradgetriebe wirkend auf zwei Wellen zusammen mit 4 x Doppelender-Kessel + Turbinensatz, d.h. zwei Doppelender-Kessel raus, 8x -oder 4x S 10 V 53/53 rein. Nicht sicher, ob die zwei Mittschiffsabteilungen groß genug sind). Der Struktur könnte schließlich durch ein festeres Oberdeck geholfen werden.

[DST]

Ich dachte, die Stabilität war bereits so schwach, dass die Bunker nicht voll entlehrt ausgefahren werden konnten. Diese nochmals zu reduzieren verstärkt daher die notorisch kurze, praktische Reichweite.

wie schon oben geschrieben :
die reichweite der k-kreuzer wird für die diesel mit 8000sm /10kn angegeben.

wenn ich jetzt 500t heizöl der turbinenkessel klaue und gleichzeitig die dieseltanks verdoppel.
müßte die reichweite doch eigentlich auf 16000sm/10kn steigen und ich hätte noch 350t gewicht frei um den rumpf zu verstärken.

falls daten falsch sind tut mir das leid aber das ist das was ich in meinen büchern und im i-net gefunden habe

mfg dirk