70. Todestag von Oblt. z.S. Oskar Kusch

[M-54842]

Hallo Urs,

es liegt in der Natur der Sache, dass sich die von Dir genannten Militärs nicht gegen die Verwendung ihrer Namen hinsichtlich der Tradition in den nachfolgenden Streitkräften wehren konnten. Daher sind meine Gedanken dazu rein spekulativ und nicht erwähnenswert.

Was ich aber nicht verstehe ist, dass die Bundesmarine beispielsweise die Kaiserlichen Marine nicht als traditionswürdig erachtet. Die Luftwaffe hatte da bei der Auswahl von Traditionsnamen für ihre Geschwader weniger Berührungsängste.

Warum ein Mann wie Topp nicht traditionswürdig ist, kann ich nicht Dir sagen. Für mich ist es unverständlich, dass ein Mann der immerhin Konteradmiral der Bundesmarine und Träger des Großen Verdienstkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland war, als Traditionsfigur nicht taugen soll. Wenn dem so ist, scheinen seine Verdienste für die Bundesrepublik nicht so groß gewesen zu sein, zumal er sich öffentlich und glaubwürdig vom Nationalsozialismus distanziert hat. Kriegsverbrechen hat er meines Wissens auch nicht begangen. 
   

[Q]

Was ich mich schon seit geraumer Zeit frage.

Warum ist es ueberhaupt notwendig ein Traditionsbewusstsein zu entwickeln?

Reicht es nicht, in den mittlerweile hoch technischen Berufen des "Soldaten...handwerks" (Soltadentechnikers?), einfach seinen Job zu machen?

Die Fernsehwerbung suggeriert, das die BW eben ein Weg ist Karriere zu machen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Oder denkt hier Jemand, das Firmen wie BASF nach Arbeitskraeften sucht die mit Traditionsgedanken der Firmengeschichte eins werden. Bzw. deren Mitarbeiter deshalb motiviert arbeiten?

Warum denn nicht einfach Kasernen, Einheiten, Technik benennen wie Baeume im Wald oder Tiere. Diese "Tradition" hat die BW mit ihren Landfahrzeugen auch gemacht. Will man etwa einem Leopard jetzt anhaengen er waere Nationalsozialist.

Ich haette nix dagegen, wenn zukuenttige Einheiter der Bundesmarine; Eiche, Sonnenblume, Regenwurm oder Schnetterling benannt werden. Ich denke auch nicht das es den Fahrenleuten so wichtig war auf Schiffen zu dienen, die einen Traditionsnamen hatten. Der kueftigen BW Generation jedenfalls ist es zunemend gleichgueltig. Dies ist auch gut so.

Geschichte sollte kritisch betrachtet werden. Dazu braucht es keine Namen auf die man sich stuetz und die Namensgeber fuer Einrichtungen sind in denen man dient, und dadurch eher unkritisch wird.

Oder haben die Luetjens Fahrer ihren stolz auf ihr Schiff vielleicht dazu fuehren lassen das auch die Person Luetjens eher unkritisch betrachtet wurde?


Ich finde es ganz gut, das Panzermodelle nicht Abrams heissen sondern Leopard, das Sturmgewehre nicht Kalaschnikov sondern HK G36 usw. heissen.



Just my 2 pence



Don`t Panic


P.S. @Achim Ich bin auch dafuer das sinnvolle DDR Reliquien wieder eingefuehrt werden. Polytechnische Abschluesse kommen ja auch wieder, nur werden sie nicht aus der DDR geholt, sondern von Finnland abgeschaut. 
Ich finde zumindest Schlangestehen, auch heute noch, irgendwie positiv. Wie schoen fand ich es als Kind im Buechsenlicht zwischen 100 Leuten zu stehen um nach 5 Pfennigbroetchen anzustehen. War gleichzeitig ja auch sowas wie interaktiv lesen des Lokalteils einer Zeitung.

[Urs Heßling]

moin,

Was ich aber nicht verstehe ist, dass die Bundesmarine beispielsweise die Kaiserlichen Marine nicht als traditionswürdig erachtet.

Bitte genau hinsehen !
Die Schnellboote trugen die Namenstradition der Kanonenboote  weiter http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Iltis_(1898)
Die Binnenminensucher der Ariadne- und Frauenlob-Klassen hatten Traditionsnamen der Kaiserlichen Marine (initialisiert durch den InspM VAdm Ruge)
http://www.minenjagd.de/minenjagd/1956_1990/bundesmarine/boote/kl_393/kl_393.php
http://www.minenjagd.de/minenjagd/1956_1990/bundesmarine/boote/kl_394/kl_394.php

Es gab die Schulfregatten Graf Spee, Hipper und Scheer und das Torpedofangboot Hans Bürkner http://www.marine-welt.com/index.php?option=com_community&view=photos&task=photo&albumid=67&groupid=27&Itemid=0#photoid=1286

Man kann bei deutlicher Verringerung der Schiffszahl nur nicht alle Namen weiterführen.

.. und die Boote des 7. Schnellbootgeschwaders lagen, als ich dort WO und Kommandant war (in Kiel), an der Weddigen-Brücke ...

Warum denn nicht einfach Kasernen, Einheiten, Technik benennen wie Baeume im Wald oder Tiere. Diese "Tradition" hat die BW mit ihren Landfahrzeugen auch gemacht.

Die Wehrmacht tat das auch schon, und die Traditions-Panzernamen "Tiger" und "Panther" hat man dann doch vermieden ...

Gruß, Urs

[M-54842]

Bitte genau hinsehen !
Die Binnenminensucher der Ariadne- und Frauenlob-Klassen hatten Traditionsnamen der Kaiserlichen Marine (initialisiert durch den InspM VAdm Ruge)
Es gabe die Schulfregatten Graf Spee, Hipper und Scheer sowie das Torpedofangboot Hans Bürkner
Man kann bei deutlicher Verringerung der Schiffszahl nur nicht alle Namen weiterführen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
als die Altgedienten, wie der genannte Friedrich Ruge, in der Bundesmarine aktiv waren, gab es noch ein gewisses Traditionsverständnis. Das scheint der heutigen Deutschen Marine fast völlig abhandengekommen zu sein und kann m. E. nicht auf die Verringerung des Schiffsbestandes zurückgeführt werden. Ich halte es für ein Politikum.
Welcher junge Marineangehörige kann denn heute mit Namen wie Franz Hipper, Maximilian von Spee, Otto Weddingen oder aber auch Otto Kretschmer bzw. Hans Langsdorff etwas anfangen? Ich halte diese Entwicklung für bedauerlich.
Die Tradition, also das Herkommen der Deutschen Marine, sollte den jungen Marineangehörigen (nicht nur den OA) kritisch vermittelt werden, denn die heutige Marine hat auch ihre Entstehungsgeschichte. Aber vielleicht hat ja das Karriere- oder Jobdenken auch hier schon die Oberhand gewonnen.   
     

[bodrog]

@M-5482

Bis dieses Land mit seiner Geschichte ins reine kommt, wird wohl noch etwas Zeit vergehen. Die Bilderstürmerei hat deutsche Traditionen....

Natürlich könnte man sich bei manchen Sachen auf vorangegangene Marinen beziehen. Die Norddeutsche Bundsmarine ist unverfänglich, die Kaiserliche wie Reichsmarine mit personellen Ausnahmen auch. Die Postkartenmalermarine ist jedoch häufig No-go, weil dort einfach zuviel passiert ist... Gleiches gilt auch für die Volksmarine. Problem bei beiden ist die Ideologisierung... 

Nimm als Beispiel mal Hans Lüdemann: Mal abgesehen davon, dass er nix dafür konnte, das bei Adolf ein Zerstörer nach ihm benannt wurde, wäre seine Person durchaus in meinen Augen traditionswürdig - er hat durch sein Handeln sein Schiff in Friedenszeiten vor dem Untergang bewahrt (samt Mannschaft) ... sollte das für irgend jemand ein Problem darstellen? Und er war sicher nicht der einzigste, der einfach seine Pflicht tat und sich geopfert hat. Bei Kriegszeiten gibts da schon eher Probleme...

MfG

[wirbelwind]

Hallo Urs,
wer mir zusagt, der ist eben dann ein ,,lieber". Nein, Spaß beiseite. Wenn sich konträr mit einem Thema im Thread auseinander gesetzt wird, galt bisher , abgesehen von wenigen Ausnahmen, hart in der Sache, aber umgänglich im Ton. Daran halte ich mich und Du, glaube ich,auch.
Wie schon erwähnt, tun wir Deutschen uns auch im Traditionsverständnis schwer. Dazu kam noch die Teilung des Landes, die auch da gewisse Ressentiments auf beiden Seiten erst einmal zurück ließ. Übrigens ist meine Meinung, dass Dummheit keine Grenzen kennt, egal ob der Betreffende in der DDR oder BRD groß geworden ist. Menschen, die sich gegen Unterdrückung, Willkür und Freiheitsberaubung wandten und dabei ihr Leben liesen gehören in meinen Augen gewürdigt. Die sich für das Weiterleben ihrer Kameraden sich opferten, ebenso. Ein Admiral Lütjens beispielsweise nicht. Durch sein Handeln starben ja erst soviele den Seemannstod. Patriotische Gefühle sind uns Deutsche in der Regel, ausser bei Sportwettkämpfen, meist etwas, wo wir wegen unserer Geschichte, Unbehagen fühlen. Dabei ist ein Patriot der, welcher sein Land liebt. Ein Nationalist macht andere Länder schlecht. Ohne Patriotismus gibt es letztendlich auch keine Identität. Tradition ist meiner Meinung nach ein Teil des Patriotismus und unterliegt auch dem Zeitgeist, siehe Topp.
MfG Rüdiger

[Urs Heßling]

moin, Rüdiger,

Menschen, die sich gegen Unterdrückung, Willkür und Freiheitsberaubung wandten und dabei ihr Leben liesen gehören in meinen Augen gewürdigt. Die sich für das Weiterleben ihrer Kameraden sich opferten, ebenso.

Ja.

Ein Admiral Lütjens beispielsweise nicht. Durch sein Handeln starben ja erst soviele den Seemannstod.

.
Als mögliches Vorbild sehe ich ihn auch nicht. Bei dem zweiten Satz kann ich Dir aus marine-historischer Sicht nicht zustimmen. "[Nur] Durch sein Handeln ..." macht es sich zu einfach. Es gab viele weitere Faktoren. Aber die Diskussion hatten wir schon einmal, bitte nicht noch 'mal.

Gruß, Urs

[Q]

...
Ohne Patriotismus gibt es letztendlich auch keine Identität. Tradition ist meiner Meinung nach ein Teil des Patriotismus und unterliegt auch dem Zeitgeist, siehe Topp.
...

Ich sehe mich nicht identitaetslos, obwohl ich keinerlei Tradition und schon garkeinem Patriotismus nachhaenge.

Tja, mMn ist Patriotismus die Ursache fuer viele Uebel. Dazu zaehlt nun mal auch das, was gerade zur Stunde in Brasilien und wahrscheinlich auch in etlichen deutschen Haushalten ab geht. Ich war einmal bei einem Fussballspiel Erfurt gegen Cottbus vor Ort. Selbst diese Form des Regionalismus hat mich schon angewidert.



Just my 2 cent

[ZwiWo]

... habe mit Patriotismus auch so meine Schwierigkeiten; ich weiß einfach nicht, ob man darauf "stolz" sein kann dieser oder jener Nation anzugehören. Ich bin froh, hier in Deutschland leben zu dürfen aber stolz?

Mir fällt da immer eine Erklärung des großen politischen Kabarettisten Volker Pispers ein:
""Patriot ist die kongeniale Mischung aus Patria und Idiot!" 



Andreas
(ZwiWo)

[bodrog]

Mit deinen Vorfahren verbindest du rein garnix - oder?

[ZwiWo]

... doch, aber das ist Famile; mit meinen Vorfahren als "Nation" verbindet mich nichts worauf i c h "stolz" sein könnte; entweder waren es die gute Taten d e r  V o r f a h r e n, dann sind es nicht meine Taten, ergo kann ich nicht stolz darauf sein, da ich nur auf Taten stolz sein kann, die ich getan habe, oder es waren die Schweinereien meiner Vorfahren (Imperialismus, Angriffskriege, Ausschwitz, ...), und darauf kann ich schon gar nicht stolz sein!


Andreas
(ZwiWo)

[bodrog]

Nation ist ja auch ein Konstrukt, wenn man die Definition von Benedict Anderson anlegt... aber kulturelle Prägungen bleiben (gerade wenn man Auslandserfahrungen hat, kann man das schön beurteilen)!

Und dieses Land ist eben nicht nur Auschwitz, sondern auch Oskar Kusch oder ein Wilm Hosenfeld...

Und gegen Lüdemann (jedenfalls aufs Maritime bezogen) sollte es wohl auch nichts einzuwenden geben. Wie gesagt, schwierig ist das Zeitalter der Ideologie, weil dann Wertigkeiten ins Spiel kommen...

[ZwiWo]

"Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff ,,Vaterlandsliebe" synonym verwendet.

Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische."

(auf die Schnelle: Wikipedia)

... Prägung und Sozialisation als Ergenbniss des sozialen Umfelds, in dem man lebt, stehen ja außer Frage; aber das ist doch kein Grund stolz zu sein - ich bin stolz, weil ich so oder so geprägt wurde! Stolz hat - meines Erachtens - etwas mit eigenem Tun und eigenen Leistungen zu tun. das wird mir immer wieder klar, wenn ich die Deppen am rechten Rand sehe, die ihr ganzes Leben noch nichts geschafft haben, außer ihren Kopf zu rasieren aber stolz sind Deutscher zu sein!!?  Wobei mir sozialpsychologisch auch klar ist, wenn ich gar nichts habe, bleibt mir immer noch der Nationalstolz!

Das Deutschland nicht nur Auschwitz (u.a.) ist, ist auch klar (hatte ich auch oben nicht behauptet), aber Auschwitz ist ein starker Teil der deutschen Prägung und bestimmt heute noch unser politisches und gesellschaftliches Denken und Handeln!

Ich bin froh, in Deutschland zu leben, auch weil es uns hier sehr gut geht; ich mag unser Land, weil es schöne Landschaften hat (die Nordsee, die Berge, ...) und weil ich mit der Kultur und Lebensweise vertraut bin, aber lieben oder stolz darauf sein? Nein, zu Stolz habe ich schon alles gesagt, und lieben kann ich eine Frau!



Andreas
(ZwiWo)

[wirbelwind]

Hallo Urs,
mein Satz betreffs Lütjens sollte nur zum Ausdruck bringen, dass er der ranghöchste Offizier an Bord der ,,Bismarck"war und damit automatisch die Verantwortung trug für alles, was an Bord geschah bzw. nicht. Damit Schluß an dieser Stelle von mir aus zu Admiral Lütjens.
MfG Rüdiger

[Q]

@ZwiWo

Da hab ich wohl einen Verwandten im Geiste gefunden. Genauso handhabe ich das auch.

Je mehr Reisen (wirklich Reisen nicht Urlaub) ich in Schwellenlaendern und Drittweltlaendern ich gemacht habe, desto weniger ueberzeugt bin ich von der Idee der Nationalstaaten. Was bitte schoen konnte ich dafuer in einem Land geboren zu werden, in dem es mir vergleichbar bombig geht, als zum Beispiel im Senegal der Bevoelkerung. Diese haben nicht das Recht einfach mal hier her zu reisen und sich der Moeglichkeiten, die unser Wohlstand meist auf einer Art Ausbeutung eben dieser Drittweltlaenderrohstoffe erst ermoeglicht, zu bedienen. Doch dieser Neid schafft meist die Missgunst, das Nationalistisch/Regionalistisch/Terroristische Gruppen entstehen. Siehe was da grad in Nigeria ablaeuft, Somalia passt auch dazu. Doofe NekVopper die ihren Arsch nicht hoch bekommen aber sich auf alles Hetzen lassen gehoeren allerdings auch dazu. Weil sie eben nie ueber den Tellerrand ihrer Heimatregion haben blicken wollen.

Ich hatte vor 13 Jahren mal ein Gespraech mit meinem Bruder damals Oberleutnant der Luftwaffe. Meine Meinung war, das er sehr viel sinnvoller sei, statt abertausende, damals grade so €uro, fuer die Abordnung, Logistik und Besoldung von Wehrpflichtigen (bzw. der ganzen BW?) auszugeben,  sondern dieses Budget einfach jedem 18 jaehrigen Wahlberechtigtem in Flugtickets umzulegen. Nicht Flugtickets beliebiger Flugziele, sondern Flugtickets in Laender wie oben beschrieben in Schwellenlaender und Drittweltlaender. Damit soll erreicht werden, das ein Erlebnisserfolg eintritt wie bei mir. Eine Art Weltverstaendniss. Ich meine, nur ein Verstaendniss, dies geht ja am eindringlichsten durch mit erleben, fuehrt effektiv zur Kriesen- Kriegspaevention. Meine Ich zumindest. Zu dem haette dieses Vorgehen auch Konsequenzen innerhalb dieser erwaehnten Flugziele. Welche Regierung laesst Unruhe im Land zu, wenn x% des eigenen Staatshaushaltes auf diese Art von Backpackingtourismus auf baut. Dann waere dies auch eine Art Entwicklungshilfe, die auch beim kleinen Mann im Entwicklungsland an kommt. Ausserdem hat sich bei mir erwiesen, das Auslandsaufenthalte im Lebenslauf nie negativ gewertet wurden, auf der Suche nach einem Beruf. Schliesslich bildet Reisen ja.

Ich ertappe mich immer wieder darin Menschen in meiner Umgebung direkt ins Wort zu fallen (Ich weis schlechte Angewohnheit), wenn Saetze beginnen mit; "Die Amis...", "Die Russen..." usw. Meist mit einem Einwurf: "Welcher Ami..." oder "Welcher Russe denn! Benenne bitte Ross und Reiter."

Warum ist es aufgrund der Nationalitaet anderer und des eigenen Patriotismus so einfach alle ueber einen Kamm zu scheren? Dazu kommt dann teilweise auch der Effekt des Anitpatriotismus hier in meinem Geburtsland. Wo es mir zur Last gelegt wurde als ich oeffentlich Handlungen eines Mosche Jaalon kritisierte, worauf hin eine Hexenjagd auf meine Person gefuehrt wurde, wie ich mich erdreisten kann als deutscher etwas gegen einen Israeli zu sagen.

Ja es muss gestritten werden, aber nicht auf dem Niveau, wo Handlungen einzelner ueber ein Ganzes Volk oder aber ein Volk Deckung fuer einen Einzelnen sein kann.

Um wieder ins Topic zu kommen. Solchen Menschen wie Kusch muss gedacht werden ebenso wie auch Doenitz, nur ist es fuer mich entscheident, das Ihrer in solch lebhaften Diskussionen wie hier, gedacht wird, als in Mahnsteinen oder als Namensgeber von Kasernen. Da dies meist eine Beurteilung ist ohne sich wirklich mit diesen Personen beschaeftigt zu haben.


Don`t Panic