Der Kriegseintritt Mexikos nach zwei dt. U-Boot Angriffen

[Huszar]

Hallo,

So nicht ganz richtig. Neutralität wurde mW nur so lange beachtet, bis die Schiffe vorangemeldet waren, und auf festgelegten Routen fuhren. Ein nicht vorangemeldetes Schiff zB in der Themsemündung konnte nicht viel hoffen - wenn der Neutrale überhaupt so blöd war, in die Themsemündung reinzufahren...

Bezüglich den südamerikanischen Staaten hat man wohl richtig eingeschätzt, dass deren Schiffe sowieso für den Feind fahren (könnten), die Häfen sowieso vom Feind genutzt werden, und die Beteiligung am Krieg eh keinen Ausschlag geben wird.
Brasilien zB: diplomatische Beziehungen schon im Januar 1942 abgebrochen, und im Endeffekt wurde 1944 nur eine einzige InfDiv nach Italien verlegt, mit etwas Luftwaffe. Die mexikanische Beteiligung war noch geringer... Im Endeffekt konnte man also die letzte Hintertür (Materialtransport auf neutralen Schiffen) schliessen, mit wenig bis garnix als Gegenleistung.

Klar, wenn die Südamerikaner sich strikt neutral verhalten hätten und/oder keinen Handel mit den Alliierten getrieben hätten, würde die Sache natürlich ganz anders aussehen - in diesem Fall würde die Wirtschaft der betreffenden Länder in kürzester Zeit gegen die Wand gesetzt. Dtl als Handelpartner ist ja de facto ausgefallen...

mfg

alex

[wirbelwind]

Hallo.
also wenn ich bis hierher alles richtig verstanden habe, nahm das Dt. Reich billigend den Kriegseintritt von Mexiko und Brasilien in Kauf, weil diese eh nicht neutral waren und die Allierten mit ihren Schiffen unterstützten bzw. durch den Kriegseintritt dieser Staaten keine gravierenden militärischen Veränderungen auf den Kriegsschauplätzen für die Wehrmacht zu erwarten waren. Bedeutete dies auch, dass die U-Boot-Kommandanten wegen der Versenkung von Schiffen jener Staaten keine Bestrafungen zu befürchten hatten
MfG Rüdiger

[Urs Heßling]

moin,

Es gab nur wenige Länder,  deren Neutralität Nazi-Deutschland respektierte, z.B. Schweden, Schweiz, Spanien, Portugal, Argentinien, Chile und Türkei.

Auch da gab es Zwischenfälle wie diesen http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1746.html

.. und Minen respektieren niemanden: eine ganze Reihe schwedischer Handelsschiffe ging auf Minensperren im Skagerrak verloren.
Siehe http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-01.htm , bei 9.1.1943 -Nordsee

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

mit den Portugiesen gabs auch Zwischenfälle an der amerikanischen Ostküste. Wer halt im Kriegsgebiet rumtuckert, sollte nicht überrascht sein...

Da stellt sich mir aber die Frage, wie viele Neutrale durch alliierte Einflussnahme angeriffen/aufgebracht/beschädigt/versenkt wurde. All die italienischen Kohlefrachter und verkaufte Zerstörer jetzt nicht gerechnet 

mfg

alex

[Rheinmetall]

Es gab nur wenige Länder, deren Neutralität Nazi-Deutschland respektierte, z.B. Schweden, Schweiz, Spanien, Portugal, Argentinien, Chile und Türkei

Wobei die Schweden auch einige Schiffe durch deutsche U-Boot Angriffe eingebüßt haben.
Diese waren dann aber meines Wissens nach fast immer in einem alliierten Geleitzug unterwegs.

Ansonsten sehr interessant was bislang hier zusammen gekommen ist.
Vielen Dank dafür und weiter so. 

Rheinmetall

[suhren564]

Hallo.
also wenn ich bis hierher alles richtig verstanden habe, nahm das Dt. Reich billigend den Kriegseintritt von Mexiko und Brasilien in Kauf, weil diese eh nicht neutral waren und die Allierten mit ihren Schiffen unterstützten bzw. durch den Kriegseintritt dieser Staaten keine gravierenden militärischen Veränderungen auf den Kriegsschauplätzen für die Wehrmacht zu erwarten waren. Bedeutete dies auch, dass die U-Boot-Kommandanten wegen der Versenkung von Schiffen jener Staaten keine Bestrafungen zu befürchten hatten
MfG Rüdiger

Zumindest Mexico war zu dieseer Zeit schon politisch, wirtschaftlich und militärisch so von den USA abhängig, daß es keine Rolle  spielte ob z.b. Suhren ein oder mehrere mexik. Schiffe versenkt hätte, es war eh nur noch ein Vorwand um in den Krieg einzutreten.
Brasilien hatte mit Deutschland bis Kriegsbeginn recht gute wirtschaftl. und auch teilweise polit. Beziehungen, die aber durch die dtsch. Kriegsführung kaputtgingen, wobei der Handel logischerweise zum Erliegen kam. Nach dem Kriegseintritt der USA wurde Brasilien als Bündnispartner der Alliierten interessant, was durch militär. und wirtschaftliche Hilfe einerseits und politischen Druck andererseits forciert wurde. Also war bei Brasilien auch klar, daß sie irgendwann mitkämpfen werden, also spielte es für die SKL keine Rolle, ob U 508 und andere Boote brasil. Schiffe versenkten. Leider war dies eine sehr kurzsichtige Entscheidung, denn dadurch bekamen die Alliierten die Kontrolle über den Südatlantik bzw. die engste Stelle des Atlantik. Mit etwas mehr Überlegung hätte sich diese Sache um einiges hinauszögern lassen.

[Jong]

Nach dem Kriegseintritt der USA wurde Brasilien als Bündnispartner der Alliierten interessant, was durch militär. und wirtschaftliche Hilfe einerseits und politischen Druck andererseits forciert wurde. Also war bei Brasilien auch klar, daß sie irgendwann mitkämpfen werden, also spielte es für die SKL keine Rolle, ob U 508 und andere Boote brasil. Schiffe versenkten. Leider war dies eine sehr kurzsichtige Entscheidung, denn dadurch bekamen die Alliierten die Kontrolle über den Südatlantik bzw. die engste Stelle des Atlantik. Mit etwas mehr Überlegung hätte sich diese Sache um einiges hinauszögern lassen.

"viele Brasilianer hielten es lange für einen abwegigen Gedanken, gegen Deutschland Krieg zu führen. "Eher wird eine Kobra rauchen, als dass brasilianische Truppen marschieren", hieß die verbreitete Formel, welche die Skepsis zwischen Amazonas und Rio Grande auf den Punkt brachte. Staatspräsident Getúlio Dornelles Vargas hatte schließlich aus seinen Sympathien für Mussolini und den italienischen Faschismus nie einen Hehl gemacht. Als er nach seinem Putsch 1937 in Brasilien den "Estado Novo" ("Neuen Staat") ausrief, orientiert er sich dabei sogar stark am italienischen Vorbild.
Bei Ausbruch des Zweiten Weltkriegs lavierte Vargas und versuchte sich neutral zu verhalten. Angesichts massiven politischen Drucks und verlockender Hilfsangebote machte er den USA aber nach deren Kriegseintritt im Jahr 1941 schrittweise Konzessionen. Im Oktober 1941 gewährte Brasilien der US-Kriegsmarine Nutzungsrechte für die Atlantikhäfen, im Nordosten des Landes wurden amerikanische Seeflieger-Geschwader stationiert. Im Januar 1942 brach Brasilien die diplomatischen Beziehungen zu den Achsenmächte ab. Doch weiterhin weigerte sich Vargas, Hitler den Krieg zu erklären oder gar Truppen zu schicken.

Den Anlass dazu lieferten die Deutschen schließlich selbst. Im ersten Halbjahr 1942 versenkten deutsche U-Boote insgesamt 13 brasilianische Frachtschiffe - faktisch befanden sich Brasilien und das "Dritte Reich" damit im Kriegszustand. Doch Vargas zögerte Immer noch. Dann torpedierte das deutsche U-Boot U 507 im Südatlantik am 16./17. August 1942 innerhalb von 40 Stunden gleich fünf Schiffe unter brasilianischer Flagge. Mehr als 600 Seeleute kamen ums Leben. Wenige Tage darauf erklärte Brasilien am 22. August 1942 Deutschland, Italien und deren Verbündeten offiziell den Krieg."

Da war nichts hinaus zu zögern...  Im neutralen Brasilien Stützpunkte und Nutzungsrechte der Alliierten, für Deutschland hat sich nach der offiziellen Kriegserklärung nicht viel geändert...

[Indy]

Hätten sich die südamerikanischen Staaten denn eher rausgehalten, wenn die Situation der Achsenmächte besser gewesen wäre (z.B Besetzung von Gibraltar oder Suez bzw. Aden) oder wäre gerade dann der Druck seitens der USA noch verschärft worden?

[Trimmer]

Hallo Indy - das ist wieder so eine Frage die m.M. nach so Keiner beantworten kann - also nur reine Spekulation. Bekannt ist das einige südamerikanische Staaten zumindest heimlich mit Deutschland sypatisierten aber ob sie dem Druck der USA widerstanden hätten  Ich würde da dann aber davon ausgehen das man nicht die Erfolge - Besetzung Gibraltar usw.  - in Betracht zieht sondern die Erfolge Japans

Gruß - Achim - Trimmer

[Huszar]

Hallo,

Die Südamerikaner hätten sich nur dann "raushalten" können, wenn Dtl einen vergleichbaren Zugang zu diesen Staaten gehabt hätte, wie die Alliierten. Mit Gibraltar, Suez, uä wird da wenig geholfen. Die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, ist der Fall Englands noch vor 1941.


mfg

alex

[t-geronimo]

Grete fragt: Was hätte es geändert?

[Huszar]

und die Maus antwortet: genausoviel, wie die Kriegseintritte geändert haben 

[Urs Heßling]

moin,

Die Südamerikaner hätten sich nur dann "raushalten" können, wenn Dtl einen vergleichbaren Zugang zu diesen Staaten gehabt hätte, wie die Alliierten.

Da bin ich anderer Meinung.
Im 1. Weltkrieg war die Lage im Südatlantik nach Kriegseintritt der USA nicht wesentlich anders als im 2. Weltkrieg. Dennoch blieben bis auf Brasilien alle südamerikanischen Staaten neutral.

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo Urs - stimmt schon aber man muß immer beachten das die Kräfteverhältnisse im 2.WK ganz anders waren als im 1.WK - siehe auch da wieder Bedrohung durch Japan also einer Kraft die im 1.WK noch auf der anderen Seite gestanden hat

Gruß - Achim - Trimmer

[Huszar]

Hallo,

Wenn schon 1wk, dann bitte Portugal auch anführen, die waren 25 Jahre später neutral 

Allerdings kann man die beiden Situationen nicht wirklich miteinander vergleichen. Im 1wk standen die West- und Südfront für 4 Jahre praktisch unbeweglich da, lediglich im Osten gabs einige Bewegungen (in 4 Jahren etwa genauso viel, wie im lediglich Juli 1941  ). Im 1wk brauchten die alliierten nicht so viel Druck ausüben, wie im 2wk, einfach aus dem Grund, dass die Gegner sozusagen eingekesselt waren. Im 2wk gabs diese "Einkesselung" nicht wirklich. Auch würde ich sagen, dass die Alliierten die Auswirkungen der Kriegerklärungen, bzw den Einsatz der Südamerikaner vorab überschätzt haben. Brasilien zB: geplant waren 3 ID (wenn ich mich recht erinnere, für 1943), geworden draus wurde nur eines, 1944. Für die anderen hab ich keine genauen Angaben, würde mich aber nicht überraschen, wenn die reale Beteiligung stark unter der geplanten/gehofften lag.
Auch muss man beachten, dass im Sommer 1942 die Alliierten so ziemlich in der schlechtesten Situation im ganzen Krieg waren: Japan gerade in den Krieg eingestiegen, ganz Ostasien (mit Singapur) gefallen, in Nordafrika stösst Rommel auf den Nil vor, in Russland ist ein Fall des Kaukasus (inkl 50-75% der russischen Ölförderung) abzusehen, im Atlantik versenken die Rudel schön Schiffe. Da ist jede Beteiligung (schnell und sofort!) von äusserster Bedeutung!


mfg

alex