Flugzeugabsturz "MH17" in der Ukraine

[OWZ]

 @ AndreasB
Sachverhalte und Erklärungen dürften bei Deinen letzten drei Links übereinstimmen ... Na Sdarówje! (o.ä.)

[Tostan]

Vorab: bin auch kein Berufspilot, nur ex-Inhaber einer PPL-C(Privatpilotenlizenz Segelflug).

Also wuerde ich auf der Basis dieser Zahlen den Gleitwert fuer 30.000 Fuss, 660.000lb nehmen (MH17 war auf 33.000 Fuss). Also 100 Seemeilen Distanz oder 17 Minuten Flug bis zur Absturzstelle. Das ist fuer eine aktiv geflogene Maschine die voellig intakt ist, ausser das die Triebwerke funktionieren, und ich vermute mal mit der RAT Hilfsturbine ausgefahren, zur Stromversorgung, und keinerlei Wind.

Danke für die exakten Daten. Schön dass diese Flugzustände mittlerweile dokumentiert und somit im Ernstfall verfügbar sind. Das hilft viel weiter, z.B. wenn mal wieder Gallonen mit Litern verwechselt werden(Air Canada Flug 143, siehe unten) oder die Triebwerke durch Vulkanasche verstopft sind(British Airways Flug 9 vom 24.6.1982 und andere).

Ich habe in meinem vorigen Beitrag einfach eine Faustformel benutzt. Danach hat ein intaktes Verkehrsflugzeug ein Gleitverhältniss von ca. 1:10 bis 1:20. Das heisst, es kommt mit einem kilometer Höhe 10-20 km weit. Das erfordert aber eine aktive Steuerung möglichst mit einem Piloten der wirklich (Segel)fliegen kann.

Eines der bekanntesten Beispiele war wohl der Air Canada Flug 143 vom 23. Juli 1983, verfilmt als "Schreckensflug der Boeing 767"("Falling from the Sky: Flight 174"). Dabei erzielte der erfahrene Pilot ohne exakte Fluganweisungen(diese gab es damals im Handbuch nicht) NUR ein Gleitverhältniss von nur 1:12(5.000 Fuß Höhenverlust auf etwa 10 nautische Meilen). Und dann soll eine ab- bzw. angeschossene, schwer beschädigte Maschine bzw. sogar nur Trümmerteile auf 1:10 kommen?

Ein anderes, aktuelleres Beispiel ist Air Transat Flug 236 vom 24. 8. 2001. Dabei wurden 30.000ft höhe in 120km Reichweite verwandelt. Auch das ist nahe dran an den 100km - ebenfalls ein voll steuerbares Flugzeug mit aktivem Piloten!

Also auch ohne viel Rechnerei ist die Aussage von Herrn Wimmer absolut unglaubwürdig.

[AndreasB]

Sowohl der Gimli glider (Air Canada) als auch Air Transat haben aber den Flug verkuerzt damit sie auf einer Landebahn landen konnten. Da waere noch mehr drin gewesen, eben bis zur Absturzstelle, anstatt der Landebahn. Aendert aber nichts daran das der Herr Wimmer (wie eben soviele Politiker) sein Gefasel wohl mit Fakten verwechselt. 

Alles Gute

Andreas

[Tostan]

Sowohl der Gimli glider (Air Canada) als auch Air Transat haben aber den Flug verkuerzt damit sie auf einer Landebahn landen konnten.

Nein, die 1:12 des Gimli gliders sind wirklich echter Höhenverlust. Erst als das bekannt war wurde klar, dass man es nicht mehr bis zum Ausweichflughafen Winnipeg schafft.
Aber wie gesagt, damals gab es keine Fluganweisungen für den Zustand. Der Pilot konnte die optimale Geschwindigkeit also nur abschätzen und lag evtl. gut daneben.

Der Landeanflug erfolgte dann sogar im Slip(Seitengleitflug) um überschüssige Höhe abzubauen. Das war muss extrem "beeindruckend" gewesen sein - ein Wunder dass es da keine Herzinfarkt-Opfer gab. Für Segelflieger ist der Slip ein normaler und trainierter Flugzustand, der aber schon an Kunstflug grenzt. Aber bei Verkehrsflugzeugen wird das weder geübt noch ist es im Normalfall nötig. Muss ein beängstigendes Gefühl für die Passagiere gewesen sein, wenn sich das Flugzeug mit der geneigten Tragfläche voraus Richtung Landebahn bewegt.

[Huszar]

Hallo,

http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukraine/a-17822994
http://www.dw.de/indizien-russlands-zwielichtige-rolle/av-17824618
http://www.dw.de/separatisten-in-der-ostukraine-mit-moskauer-anschrift/a-17822216

so what?

Wer im Glashaus sitzt (= selbst Aufstände angezettelt hat, Terroristen... will sagen Freiheitskämpfer unterstützt hat) solle nicht mit harten, faustgrossen Dingers herumschmeissen...   

mfg

alex

[AndreasB]

Hallo,

http://www.dw.de/die-russische-spur-in-der-ostukraine/a-17822994
http://www.dw.de/indizien-russlands-zwielichtige-rolle/av-17824618
http://www.dw.de/separatisten-in-der-ostukraine-mit-moskauer-anschrift/a-17822216

so what?

Wer im Glashaus sitzt (= selbst Aufstände angezettelt hat, Terroristen... will sagen Freiheitskämpfer unterstützt hat) solle nicht mit harten, faustgrossen Dingers herumschmeissen...   

mfg

alex

Ich erinnere mich nicht Aufstaende angezettelt oder Terroristen unterstuetzt zu haben, aber mit 46 kann das natuerlich an vorzeitigem Alzheimer liegen.

Falls meine Erinnerung aber korrekt sein sollte, und ich dies wirklich nicht getan habe, wirst Du es mir vielleicht gnaedigerweise erlauben ein bisschen, wie man im Englischen so schoen sagt, 'f*cking outraged' ueber das Verhalten Russlands zu sein?

Danke.

Alles Gute

Andreas

[Spee]

Servus,

dann wird es wohl Zeit für ein Tässchen "Earl Grey", um das "outrage" etwas zu besänftigen.

Ich wundere mich ja die ganze Zeit schon ein wenig, mit welcher Vehemenz hier diskutiert wird. Dabei sollten wir uns doch im Klaren sein, dass wir alle nur Empfänger gefilterter Nachrichten sind. Wir sollten doch bitte ehrlich sein, wir haben keine genauen Daten und keine klaren Hintergründe zu all dem, was in den letzten Monaten geschehen ist. Punktuelle Ausschnitte, "aufbereitete" Nachrichten, Hören-Sagen. Genaues? Eher nicht. Propaganda, ja. Anti-Putin, Anti-Ukraine, Anti-EU, Anti-Irgendwas. Pro-Putin, Pro-Ukraine usw. Wird da noch jemand schlau draus?
Ich lese momentan nur Vermutungen, Meinungen, Schuldzuweisungen etc.

Deshalb bitte ich darum, jeden persönlichen Angriff zu unterlassen. Keiner ist momentan schlauer als der andere, wenn da gesamte "Wissen" zu 99% derzeit wohl nicht prüfbar ist.

[Tostan]

Hallo Spee,

ich stimme dir da voll zu. Persönliche Angriffe bringen uns gar nicht weiter sondern führen nur zu mehr Streit, Schließen des Threads etc. pp.

Was wir hier tun können ist, mit sachlichen Argumenten und Recherche diverse Propagandalügen zu entlarven, etwas das eigentlich die Aufgabe unserer Qualitätsjournalisten wäre. Aber ich habe den Eindruck, dass hier wie da wirklich kritischer Journalismus verstummt. In Russland passiert das klassisch durch Verbote(http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-fernsehsender-ren-tv-stoppt-kritische-sendung-die-woche-a-984217.html) während im Westen das ganze subtiler vorgeht.

... siehe hierzu "Die Anstalt", ZDF vom 29.04.14 (Ausschnitt):
http://www.youtube.com/watch?v=QwLovy5DHt0

Aber noch sind wir etwas freier - nur ein klein wenig. Eine Sendung wie "Die Anstalt" wäre in Russland wohl schon längst verboten und abgesetzt, während bei uns dem ZDF nur die Verbreitung dieses Beitrages untersagt wurde. (http://www.internet-law.de/2014/07/zeit-journalisten-gehen-gerichtlich-gegen-das-zdf-und-die-anstalt-vor.html)
Na glücklicherweise wurde das nur dem ZDF und nicht youtube untersagt und glücklicherweise gibt es im Internet eine "Gesetzmäßigkeit" namens "Streisand-Effekt"(http://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt).

[ZwiWo]

... Spee,

da gebe ich Dir voll und ganz recht, wir bekommen auch nur gefilterte Informationen durch unsere Medienanstalten vorgesetzt, und das macht die Lage so schwierig.

Mir persönlich geht das, gerade durch die Berichterstattung zur Ukraine seit vergangenem Herbst, als es zum Aufstand auf dem Maidan kam, gegen den Strich. Zunächst schleichend, inzwischen mit deutlichem Magengrimmen stellt sich das Gefühl ein, wir werden zwar nicht belogen aber durch die Auswahl der "Nachrichten" manipuliert.

Inzwischen versuche ich sogar Meldungen in deutschen Medien - und hier spreche ich jetzt von den anerkannten Mainstream-Medien (SPIEGEL, Die Zeit, ARD, ZDF, ...) - mit Hilfe ausländischer Medien (z.B. BBC) zu verifizieren (gegebenenfalls zu falzifizieren).

Ich bin eigentlich erschüttert, dass ich zu unseren Journalisten inzwischen das Vertrauen verliere und komme darüber hinaus zu der Frage, in was für einem Staat lebe ich eigentlich. Klar geworden ist mir in den letzten Monaten zumindest eines, Deutschland ist kein neutraler Beobachter in der gegenwärtigen Ukraine-Krise. 



Andreas

(ZwiWo)

[Baunummer 509]

...snip...
Wir sollten doch bitte ehrlich sein, wir haben keine genauen Daten und keine klaren Hintergründe zu all dem, was in den letzten Monaten geschehen ist. Punktuelle Ausschnitte, "aufbereitete" Nachrichten, Hören-Sagen. Genaues? Eher nicht. Propaganda, ja. Anti-Putin, Anti-Ukraine, Anti-EU, Anti-Irgendwas. Pro-Putin, Pro-Ukraine usw. Wird da noch jemand schlau draus?
Ich lese momentan nur Vermutungen, Meinungen, Schuldzuweisungen etc.
...snip...

[AndreasB]

Wir sollten doch bitte ehrlich sein, wir haben keine genauen Daten und keine klaren Hintergründe zu all dem, was in den letzten Monaten geschehen ist.

Sorry Spee, aber damit faellst Du genau in die Propagandafalle des Kremls.

Wir haben also keine genauen Daten und klare Hintergruende das Russland sich unrechtmaessig und unter Vertragsverletzung die Krim einverleibt hat? Das Russland die Situation in der Ostukraine ausgenutzt und angeheizt hat? Das Russland sowohl die Anwerbung von Soldaten zulaesst als auch Waffen liefert die diesen Konflikt verlaengern? Das das Plebiszit in der Krim und der Ostukraine den gleichen Wert hat wie Ulbrichts Wahlergebnisse? Das die Anfuehrer des Konfliktes russische Konfliktjunkies sind die man in fast allen Kriegen der letzten 15 Jahre findet in denen Russland direkt oder indirekt beteiligt war? Das die Wahl in der Ukraine sogar nach Ansicht des Kremls rechtmaessig war und Poroschenko der (einigermassen) legitime Praesident ist? All das wissen wir also nicht sicher sondern sind auf manipulierte Presse hereingefallen? Das sehe ich anders.

Wer sich das wirklich erzaehlt verweigert sich m.E. den Tatsachen. Wie man diese bewertet ist eine andere Sache, aber das aendert sie nicht. Sich selbst zu erzaehlen das wir hier nicht genug wissen um eine Bewertung durchzufuehren stellt die Intelligenz und die analytische Kompetenz des Betrachters in Frage - sowohl meine als auch die von Huszar (mit dem ich in der Bewertung der Lage nicht uebereinstimme, aber ich respektiere zumindest das wir beide die Faktenlage wohl richtig ansehen).

Wie man im Englischen auch so schoen sagt: you have the right to your own opinion, but not to your own facts.

Und ich behalte mir das Recht vor mich darueber aufzuregen, genauso wie Huszar das Recht hat das ganze sehr gelassen zu sehen.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Wenn ich mich über jede Kriese, jeden Kleinkrieg, jede Revolution/Putsch in den letzten 15 Jahren aufregen würde - und davon gabs einige, teilweise mit offener Unterstützung der EU - hätte ich schon ein Magengeschwür epischen Ausmassen.
Was Russland jetzt macht, ist durchaus damit zu vergleichen, was die EU/USA in den letzten gut 15 Jahren gemacht hat, eben nur nicht so subtil und ohne begleitendem jurnalistischem Gutmenschentum.

Die Hetze gegen Russland ist mM recht verlogen, und teilweise keinen Milimeter besser, als die Propaganda aus Russland... Wobei ich die Russen nicht besonders mag, wir hatten von denen genug. Gleichzeitig hat die EU aber auch erreicht, dass ich mich zu einem EU-Kritiker gewandelt habe. Die USA mussten dafür nichtmal arbeiten...

Vor Wut stäubend gegen Putin/die Russen vorzugehen, ist mM recht gefährlich: der gleiche Geisteszustand hat in den letzten rund 100 Jahren öffters zu interessanten Ergebnissen geführt.

mfg

alex

[Spee]

@Andreas,

doch, ich denke wir haben keine klaren Einblicke, den die Propagandafalle schlägt nicht nur im Kreml zu.
Mir persönlich fehlt die komplette Vorgeschichte. Was genau lief vor den Maidan-Demonstrationen alles ab? Haben nur die Russen es geschafft, die Ukraine derart zu destabilisieren, oder haben die Ukrainer da oder dort zu hoch gepokert?
Bitte nur ein mögliches Szenario überdenken: Vor einem Jahr wollte die EU die Ukraine keinesfalls als Mitgliedsstaat, jetzt gibt es genügend Stimmen in der EU, die Ukraine notfalls sofort zu übernehmen. Wäre dieses Szenario auch nur ansatzweise real, würde das alles bisher Behauptete ins Gegenteil verkehren und die "Benutzten" wäre nicht die Ukrainer, sondern die Russen.
Ich behaupte nicht, das dem so ist, aber es wäre eine Option.
Kannst du eine solche Option sicher ausschliessen? Ich nicht und deshalb mag ich weder der einen noch der anderen Seite wirklich Glauben schenken. Beide Seite spielen mit gezinkten Karten und benutzen unsere Meinung, um ihre Interessen durchzusetzen.

[AndreasB]

Huszar - wie gesagt, das ist Dein gutes Recht, ich habe damit kein Problem.

Spee - die Vorgeschichte interessiert mich recht wenig da ich darin keinerlei Rechtfertigung fuer die Geschehnisse auf der Krim und in der Ostukraine sehe. Wie gesagt, die Faktenlage ist da sehr klar, und Rechtfertigung gibt es im Europa des Jahres 2014 dafuer keine, egal was sich vor dem Maidan abgespielt hat.

Alles Gute

Andreas

[ZwiWo]

... Spee,

da wirfst Du eine interessante Frage auf; wir können ja nur ein umfassendes Bild der gegenwärtigen Situation bekommen, wenn wir sie in Gänze betrachten, und da zählt selbstverständlich der Weg zum Maidan dazu; wer hat die Ukraine destabilisiert? Wer hat das Machtvakuum geschaffen, das dazu führte, dass sich einzelne Regionen abspalten (Krim, Ostukraine, ...).

Betrachten muss man auch den Einfluss von älteren Vorkommnissen. Welchen Einfluss hatte das Referendum im Kosovo als völkerrechtlicher Präzidenzfall? Nur zur Erinnerung, Gysi warnte damals vor dem Öffnen der Büchse der Pandora.
Welche Signale sendete die NATO-Osterweiterung (1999,  Polen, Tschechien und Ungarn; 2004,  Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und Slowenien; 2009,  Albaniens und Kroatiens und nun die Ukraine?) an Russland?

Als Historiker habe ich gelernt längerfristige Zusammenhänge zu betrachten.

Und was bei den Medien auffällt, die Auswahl der Nachrichten ist schon merkwürdig. Wo finden sich gerade heute morgen an zentraler Stelle Meldungen über den Grenzübertritt ukrainischer Soldaten auf russisches Territorium? Sind z.Z. nur Randmeldungen! Wie wäre das wohl gegenwärtig im umgekehrten Fall? Ich könnte es mir denken.

Z.Z. reift bei mir ein gewisses Misstrauen darüber, welche Rolle wir (Deutschland, EU, NATO, westl. Welt) in dieser ganzen Posse spielen! Agiert Putin nur, oder sind da nicht auch Reaktionen auf Dinge, die wir betrachten sollten, um die Situation zu entschärfen und zu einer friedlichen Lösung zu kommen?



Andreas
(ZwiWo)