Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Thorsten Wahl]

Krautwig hat die schaltbare Änderung der Puls-Wiederholungsfrequenz in 50 Hz Schritten eingeführt.
Damit kann man sehr einfach ermitteln welche Zielzeichen sich im ersten messUmlauf des Anzeigebereichs befinden.
Die Zielzeichen die beim Umschalten springen kommen aus einem Umlauf außerhalb des entfernungsbereich des ersten messumlaufs.

[Gabler]

Tja, der Auftraggeber, die Marine, hatte aber kein Interesse an Feinpeilung gehabt, weil sie keine Röhren an Bord der Schiffe wollten. Deshalb gehörte Feinpeilung auch gar nicht zur Standardausrüstung des FuMG 40. Erst als die Luftwaffe in persona Lt. Diehl 39/40 Feinpeilung für die Flum-Geräte forderte, wurde sie nachgeliefert, auch für die Marine. Das war aber erst Ende 1940, da war die Serienversion des FuMG 40 schon in Produktion.

Wann man eigene Aufschläge überhaupt zum ersten Mal beobachtet hat, weiß ich nicht, Gut möglich, daß das bereits bei Graf Spee 38/39 festgestellt wurde. Aufschlagmessung war aber offenbar von Haus aus nicht vorgesehen, denn auch hierfür hätte man eine zusätzliche Braunsche Röhre gebraucht, die aber... s.o. Eine Messung mit dem O-Gerät war nicht praktikabel, das Thema hatten wir schon. Das SAS-Handbuch stammt von etwa 1940, aktualisiert etwa 1941, also auch erst nach Produktionsbeginn. Auch dort werden nur Vorschläge für eine gewünschte E-Ablagemessung gemacht. Gleiches gilt für den Krautwig-Bericht und auch den AVKS-Bericht Bismarck von 1941.

Nur: man darf nicht ex post argumentieren. Das Wissen, auf das wir heute spielend leicht zugreifen können, haben die Zeitgenossen erst mühselig erarbeiten müssen. Zum Beispiel war auch der Frequenzschalter, den Krautwig für die Bestimmung der wahren Entfernung verwendet hat, nicht extra dafür konzipiert worden, denn das war ja zuvor noch gar nicht bekannt. Der Schalter war dafür da, Ausweich-Tastfrequenzen einzustellen, mit denen sich mehrere baugleiche eigene Geräte nicht gegenseitig stören sollten. Er wurde von Krautwig also anders genutzt als vom Hersteller vorgesehen.

Wie "einfach" seine Erkenntnisse zu gewinnen waren, kann man daran erkennen, daß niemand anderes diese Möglichkeit erkannt oder gar genutzt hat. Er selbst hat mit der Methode unter der norwegischen Küste ein Seeziel ausgemacht, während SH gleichzeitig im Osten nur Landziele festgestellt hat und zwar mangels dieser Kenntnisse. Sein Handhabungsvorschlag mit dieser Tabelle war denke ich zu kompliziert und wurde daher nicht realisiert. Auch  schätze ich, die Marine ist davon ausgegangen, daß die Reichweitenproblematik sich über leistungsstärkere Sender bald erledigt haben würde, was aber leider nicht der Fall war. Tatsächlich hat man die genannten Probleme aber auch ohne Frequenzänderungen des Generators in den Griff bekommen. Zur Aufschlagmessung konnte beim Übersichtsgerät fein eine Skala angebaut werden und dann wurde die sehr präzise Minimum-, später sogar noch die Süselpeilung eingeführt, deren Seitenpeilgenauigkeit noch besser war als bei der Minimumpeilung, die selbst schon als optimal eingestuft wurde und darüber zusätzlich die seitliche Ablage festgestellt werden konnte. Ob das mit der Sattelanzeige möglich war, habe ich noch nicht herausgefunden.

Es hat also letztlich nur bei der Reichweite gehapert und die wurde mit den größeren Antennen zumindest verbessert. Der Spruch "Der beste Verstärker ist die Antenne" ist nicht von mir, trifft es aber genau. Trenkle schreibt irgendwo, daß man versuchsweise einen Parabolspiegel mit einem Dipol an eine Gema-Anlage angebaut hat und sofort Reichweiten von 40km erzielt hat. Daß das nicht augenblicklich umgesetzt wurde, kann nur mit Bürokratie, Geheimniskrämerei oder Mißgunst erklärt werden, eine technische Begründung fällt mir da nicht zu ein.

Man muß allerdings noch dazufügen, daß bspw. Lorenz über einen Tastfrequenzumschalter den Meßbereich bspw. für das Hohentwielgerät etwa Ende 1943 änderbar machte (10/100km, bzw. 15/150km) und das war eigentlich auch kein Hexenwerk. Daß man das bei der Gema nicht realisiert hat, wundert mich schon auch, denn das hielte ich für eine gute Lösung.

Grüße

Gabler

[fsimon]

Ja, das ergibt Sinn so. Danke für die Erklärung.
Hat die Süselpeilung es eigentlich auf Prinz Eugen oder Tirpitz geschafft?
Frank

[Leopard2A6EX]

Kurze Grätsche wieder in die sehr interessante Diskussion: beiliegendenes Bild soll Einrüstung des EM2 Bedienhauses auf PG zeigen. Ich meine aber die große SeeArt-Antenne zu erkennen, was nun für Mitte 44 sprechen würde.

Wurden die Dinger evtl regelmäßig abgenommen? Der Bedienstand wurde doch in Kiel Mitte 42 während des Heckanbaus aufgesetzt samt kleiner Antenne plus Höhenpeilern - und hat seit dem nur noch die große Antenne zwei Jahre später erhalten (so mein Verständnis). Was sagt ihr dazu?

[der Einbau eines zusätzlichen Bedienstandes wurde im EM2-Bericht zu Cerberus gefordert - da in Brest wohl ein Gyro für EM1 dazukam. Auch die Radattel wurde hier wohl eingerüstet. Dadurch wurde es eng. Ein zweites Mal wurde das Ganze in Norwegen März 42 gefordert und für die kommende Werftliegezeit erbeten]

[Gabler]

Hallo Leopard,

ich glaube, da täuschst Du Dich. Vergleiche mal die beiden Bilder mit Deiner Aufnahme:

1. 3x6m-Antenne Aufnahme aus dem Bikini-Atoll 1947 (Phase IV)
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

2. Phase III: Timor-Antenne unten, 2x4m-Seetakt-Antenne darüber nebst zwei Höhenpeilantennen und darüber wiederum auf dem Dach der E-Messhaube der 8-eckige Fleckerstand (Artillerie-Beobachterstand) von etwa Mai/Juni 1942.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Das Dach war begehbar und daher befand sich außenrum noch zustäzlich eine zweiläufige Reling, auf diesem Ausschnitt ganz gut erkennbar. Da sieht man auch die seitliche Leiter für den Notabstieg nach außen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Was man also auf Deiner Aufnahme aus diesem Magazin sieht, ist die vordere Relung auf dem Dach der E-Messhaube. Diese komischen Strukturen auf der Vorderseite der Haube könnten die Halter für die Seetakt-Antenne sein, die von der optischen Drehhaube nach oben vor die E-Messhaube versetzt wurde. Die SeeArt-Antenne ist wesentlich größer, sie steht erheblich über die Seiten der Haube über. Ich denke auch nicht, daß die Haube mehrfach auf- und abgesetzt wurde, die Aufnahme stammt also vermutlich schon von etwa Mai 1942.

Grüße und gute Nacht

Gabler

[Leopard2A6EX]

Hallo Gabler,

so auch meine Vermutung - der original Aufsatz in der Werft nach Zauberflöte. Die gitterartigen Strukturen auf der Vorderseite der Haube haben mich allerdings irritiert - diese reichen bis links zum Ende der Maststenge als Bezugspunkt und überragen damit die Breite der Haube deutlich. Mag mich aber auch täuschen..

Viele Grüße Frank

[olpe]

Hallo,
... ein Dankeschön auch von mir für die sachlich fundierten posts, Fragen und Antworten.

Aber wieso dann gleich 500Hz.? Hätten 1000Hz nicht gereich, also 150km?

Frank (@Gabler) gab bereits den Pfad zur Lösung vor, hier noch eine kleine Ergänzung dazu zzgl. der Änderung der Tastfrequenzen am Z-Gerät (siehe auch: https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=458112)
Von Kroge: ,,GEMA Berlin", S. 113 ff und 122:

Zitat Beginn:
Im Mai 1940 schloß die GEMA nach etwa sechzig Gerätesätzen die erste Serie ihrer Funkmeßgeräte ab. Während die Schiffsanlagen immer noch 2000 Hz Ablenkfrequenz hatten, arbeiteten die Landanlagen, je nach Verwendung, mit 2000 oder 1000 Hz. Die stetig erhöhten Wirkungsbereiche, besonders der Flum-Geräte, ließen schon seit einiger Zeit die Notwendigkeit zur Umstellung auf eine noch niedrigere Frequenz von 500 Hz, entsprechend einer Meßentfernung von 300 km, erkennen. Die Impulsfrequenz für die Sendertastung und für die Ablenkung wurde in einem Generator erzeugt, der im R-Gerät untergebracht war. Ein ungeeichter Phasenschieber zur Nullstellung des Sendeimpulses befand sich im Gehäuse des Empfängers. Bei der Erprobung des Peilbeobachtungsgerätes für Leitlinienpeilung, neuerdings auch beim Einsatz von Sichtgeräten zur Darstellung der Rücksendung des neuen Kennungsgerätes, ergab sich immer wieder die Notwendigkeit, daß mit zusätzlichen Phasenschiebern der Kippeinsatz der Zusatzgeräte im System korrigiert werden mußte. Außerdem zeigte sich im praktischen Betrieb, daß benachbarte Funkmeßgeräte zur Vermeidung gegenseitiger Störungen zweckmäßigerweise nicht die gleiche Tastfrequenz haben sollten. Umgekehrt gab es taktische Überlegungen, die synchronen Betrieb mehrerer Funkmeßgeräte mit gleicher Impulsfrequenz ratsam erscheinen ließen.

Das NF-Labor unter Dr.Brandt entwickelte daher ein neues Frequenzgerät (Z-Gerät), das alle Merkmale für universellen Einsatz aufweisen sollte. Außer der zukünftigen Standardimpulsfrequenz von 500 Hz konnten Ausweichfrequenzen zwischen 494 und 506 Hz in Stufen von 3 Hz geschaltet werden. Zur Versorgung mehrerer Geräte mit einer Tonfrequenz von einer Leitstelle aus konnte das Z-Gerät mit einem Schalter ,,Eigengenerator/Fremdgenerator" von aktiven auf passiven Betrieb umgeschaltet werden. Um die Übertragungsleitung bei großen Entfernungen zwischen Leit- und Nebenstelle anpassen zu können, hatte sowohl der Ausgang als auch der Eingang des Z-Gerätes Umschaltmöglichkeiten für die gängigen Wellenwiderstände von Fernsprechleitungen. Insgesamt konnten über Trennverstärker im Z-Gerät vier Abnehmergruppen angeschlossen werden; für zwei Gruppen war die Phase der Spannung grob und fein in gewissen Grenzen regelbar. Das Z-Gerät war in bewährter GEMA-Konstruktion als Rahmen aufgebaut, in dem die auswechselbaren Baugruppen untergebracht waren."

,,Mit der neuen Serie wurde für alle Funkmeßgeräte einheitlich die Impulsfrequenz 500 Hz, entsprechend einer Meßentfernung von 300 km, eingeführt. Die Vielfalt der bisher gelieferten Geräte wurde von einem Standardprogramm abgelöst."
Zitat Ende.

... beiliegendenes Bild aus franz. Magazin soll Einrüstung des EM2 Bedienhauses auf PG zeigen. Ich meine aber die große SeeArt-Antenne zu erkennen ...

... thx für das Foto. Ich hätte allerdings auch gewisse Bedenken, dass im rauen Werft- bzw. Arsenalbetrieb ein derartiges schiffbauliches Element incl. empfindlicher Antenne des öfteren an- oder von Bord genommen wurde ... zumal im Bild unten (PG in Boston 1946) die FuMO 26-Matratze auch nach unten hin größer ist als das Bedienhaus. Beschädigungen beim Transport wären ja beinahe vorprogrammiert. Nur ein Mann (mit Führungs- und Sicherungsseil?) erscheint mir etwas zu wenig, zwei weitere stehen stand-by. So ein Bauteil schwankt selbst bei leichtem Wind und möchte gehalten werden ... mit oder ohne Antenne ...

Hat die Süselpeilung es eigentlich auf Prinz Eugen oder Tirpitz geschafft?

In der gängigen Literatur [Trenkle], [von Kroge], [Reuter] usw. ist da nicht viel zu entdecken, die NVA-Chronik gibt ein wenig Auskunft. In konkrete Geräte- oder Einschubentwicklungen bzw. Fertigung hat es dieses Verfahren bei Funkmess wohl nicht (mehr) geschafft ... Sonar ja, Radar nein ...

NVA-Chronik, S. 127:
,,Ergebnisse der mit dem Süselverfahren erreichbaren Peilgenauigkeit liegen nur aus Versuchen vor. Danach ist die mit diesem Verfahre erzielbare Peilgenauigkeit größer als die mit dem Peilumlaufgerät erreichte."
Gemeint sind hier möglicherweise das Gerät "Haffkrug" sowie verschiedene Schießgeräte incl. Aufschlagmessungen (S. 141 ff)

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

[Thorsten Wahl]

Hatte ich schon gesagt dass das vordere FuMG auf Prinz Eugen eine Reichweite von 30 km gegen Zerstörer erreicht hat( mitte 1944).

[Leopard2A6EX]

Hatte ich schon gesagt dass das vordere FuMG auf Prinz Eugen eine Reichweite von 30 km gegen Zerstörer erreicht hat( mitte 1944).

Leuchtturm "Bengtskär" über 300hm / Z25 + 35 über 300hm / die danach suchende Arado 380 - 400hm.

So wie ich das verstehe wurden sie auch als Einzelziele aufgefasst. Aber hätte nach den Daten theoretisch auch geschossen werden können auf die Entfernung? Ohne Hochleistungssender und Simultanbetrieb? Mit 70% Reichweite bei zugeschalteter Radattel? Relativ kleine Ziele die stark manövrieren. Der Klassiker als Vergleich: Iowa und New Jersey vs Nowaki. Zu der Zeit noch mit Mk8 denke ich mal? Ok ich gehe schon wieder zu weit.. 😬

[Gabler]

Hallo Leopard,

nochmal kurz zurück zur PG-Antenne: In meinem Beitrag #1069 iwie die Quintessenz vergessen: Also wenn man die Aufnahme mit den Höhenpeilantennen mit der aus Deinem Beitrag vergleicht, so kann man denke ich erkennen, daß es sich bei dieser Gitterstrukur oberhab der Vorderwand um die Reling handelt, und nicht um Antennenbauteile. Das war eigentlich der Sinn von det Janze.

Dank geht auch wieder an Olaf für die Quellenrecherche, aber das weiß er schon 

Die Antennen wurden übrigens aufgrund ihrer Ausmaße erst vor Ort nach den von Olaf oben gezeigten Konstruktionszeichnungen in der Bauwerft gefertigt und sind keine Zuliefererteile. Dabei wurde der Antennenspiegel geschweißt, aber die senkrechten Halteschienen sind nur mit zwei Schellen oben und unten am Spiegelrahmen festgeklemmt, damit man sie horizontal zum Ausrichten verschieben kann. Gleiches gilt für die Dipole: Diese haben eine rechteckige Haltplate unten, die in diese U-Profil-Halteschienen von oben und unten eingeschoben und festgeschraubt werden und somit der Höhe nach ausgerichtet werden können, damit die technisch sinnvollen Abstände eingestellt werden konnten.

Diese aufwendige Konstruktion hatte noch den weiteren Vorteil, daß bei Beschädigung einzelne Dipole separat ausgetauscht werden konnten und nicht die gesamte Antenne demontiert werden mußte. Eigentlicher Hintergrund dieser Forderung der Marine war aber, daß bei möglicher Änderung der Sendefrequenz des Dete-Geräts nicht der ganze Spiegel getauscht werden mußte, sonden die Antennen einzeln umgebaut werden konnten. Das wurde zwar nicht gemacht, weil die Frequenz des Gema-Geräts sich bekanntlich nicht mehr geändert hat, man hätte diese Arbeit aber zur Not mit Bordmitteln erledigen können, während für die Montage des kompletten Spiegels das jeweilige Schiff in die Werft gemußt hätte. Soviel unnützes Wissen noch dazu, es hat halt gerade gepasst

Grüße

Gabler

[Leopard2A6EX]

Ok - dann danke Olaf und dir für eure Einschätzung! 🙋

[olpe]

Hallo,

... Diese aufwendige Konstruktion hatte noch den weiteren Vorteil, daß bei Beschädigung einzelne Dipole separat ausgetauscht werden konnten und nicht die gesamte Antenne demontiert werden mußte. ...

... um den Gedanken noch ein wenig zu unterfüttern, hier zwei Bilder der oben gelegenen, horizontal polarisierten Dipole der FuMO 26-Antenne auf PG. Die Halterungen (zwei Stück, da Ganzwellendipole; die Halterungen befanden sich an den s.g. Spannungsknoten ... Spannung = 0, Strombauch = Max.) konnten wohl physisch bei Bedarf  relativ einfach aus den Spiegelgestänge 'ausgeklinkt' werden ... Das Drahtgeflecht des Spiegels ist gut zu erkennen, Abstand zum Dipol: Labda/4. Auch die Konstruktion der Speiseleitung (unsymmetrisch, koaxial) ist ersichtlich. Es ist schade, dass diese Details nicht von der anderen Seite (der Vorderseite der Antenne) abgelichtet wurden ...
(Q: Bilder: www.historyphotos.org, Slg. OLPE)

Grüsse
OLPE
 

[Gabler]

Hallo Allerseits

Um die o.g. Bilder von olpe noch etwas mit Text zu unterfüttern habe ich ein paar Bauteile noch nummeriert:

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

1: Dies ist der Antennenanschluß mit dem gut sichtbaren runden Montageflansch, der auch auf den weiter oben zu sehenden Gesamtaufnahmen schön erkennbar ist. Das Antennenkabel mit dem sog. "Symmetriertopf" wurde von hinten angeschraubt (Standort des Fotografen ist auf dem Dach der E-Messhaube, gut gesichert durch die umlaufende Reling ) 

2. Das ist die gebogene Halteschelle, mit der die senkrechten Halteschienen am Spiegelrahmen festgeklemmt und ggf. verstellt wurden.

3. Das U-Profil der senkrechten Halteschiene ist hier gut zu sehen. Die Grundplatten der Dipol-Haltestäbe konnten hier von oben oder auch von unten eingeschoben werden und mußten dann in der Höhe ausgerichtet und anschließend festgeschraubt werden.

4. Für jeden Dipol gab es zwei solcher Haltestäbe, die jeweils einen der beiden Dipol-Äste trugen. Der etwas knubbelige Aufsatz ist nach meinem Dafürhalten ein Isolator, vmtl. aus Keramik oder Bakelit. Sieht man genau hin, erkennt man, daß der Dipol-Ast von unten nach oben eingeklemmt wurde. Diese Haltestäbe hatten also nur eine mechanische Halte- aber keine elektrische Leiterfunktion. Diese Stäbe werden gerne mal mit der Speisung verwechselt und da es pro Dipol zwei von diesen Haltern gab, wurde die Anzahl der Dipole gerne mal falsch verdoppelt, so u.a. bei der gyges-Seite oder auch vereinzelt bei Wiki (Hohentwiel-Antenne) und auch sonst häufiger mal im I-Net.

Die Dipole waren zu jeweils 4 Stück in einer Gruppe über Kreuz verdrahtet (sog. "Schmalbandspeisung") und über eine gemeinsame Leitung mit dem Antennenanschluß, also dem Symmetriertopf verbunden. In jedem der 4 Felder einer SeeArt-Antenne gab es also 4 solcher Vierergruppen, also 16 Dipole pro Feld und insgesamt 64 Dipole vor dem gesamten Spiegel. Nachfolgend ist die Schmalbandspeisung in der MDV 783a symbolisch dargestellt, die Skizze von Trochtelmann mit den beiden Verdrahtungen hat olpe schon früher einmal hier eingestellt.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

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Diese Verdrahtung befand sich auf der Vorderseite des Spiegels, sie ist in dem obigen Bild nur teilweise zu sehen, eine Kreuzung ist ganz unten am Bildrand erkennbar. Folgend daher ein Ausschnitt aus einer Aufnahme der PG-SeeArt-Antenne von vorn, auf der die komplette Verdrahtung erkennbar ist:

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Ganz gut erkennbar, daß die Drähte insgesamt drei mal gekreuzt sind, also der Aufbau wie bei der Trochtelmann-Skizze durchgeführt ist. Damit ist mein Antennenlatein vorläufig zu Ende.

Grüße

Gabler

[olpe]

Hallo,

Um die o.g. Bilder von olpe noch etwas mit Text zu unterfüttern ...

... ,,Nichts vermag den user zu erschüttern, da er jeden Fakt kann unterfüttern." ... ...
Grüsse
OLPE

[Gabler]

Man soll es ja nicht für möglich halten, aber das FuMO 3 in Bud dreht sich offenbar immer noch (gegen Ende des Videos):

https://www.youtube.com/watch?v=QNNyK9sxokA

Hier eine Beschreibung mit Standort:

https://www.visitnorway.se/listings/radaren-pa-kjeksa/19604/

Hier eine Detailaufnahme eines Dipol-Haltestabes:

https://www.brunsvika.net/images/CALDT/fu_4.jpg

Sieht ein wenig anders aus als bei PG, denn diese Antenne hat keine Halteschienen, die Antennenstäbe sind direkt auf den Rahmen geschraubt. Das Material der Stäbe scheint anders zu sein als beim Rahmen. Diese Scheiben am Fuß sehen aus wie Gummiringe, scheinen elastisch zu sein, es könnten also Isolatoren sein. Am oberen Ende ist der Stab geschlitzt, bei dem linken nur unscharf zu sehen irgendein Deckel o.ä. Wir arbeiten daran... 

Grüße

Gabler

Edit 23.07.: Sorry, zweiter Link war falsch. Jetzt kommt man auf die visitnorway-Seite mit dem FuMO-Standort...